Paavo Väyrynen www.paavovayrynen.fi

Suomi ei ole NATO:ssa, mutta NATO on Suomessa

Julkaisemme tänään Helsingin Sanomissa ilmoituksen, jossa käsittelemme eduskuntavaalien tärkeintä kysymystä, ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa, ja sen ydinkysymystä, Suomen NATO-jäsenyyttä. Muutoin näitä asioita ei ole ollut mahdollisuutta saada julkisissa tiedotusvälineissä, mediassa, esille.

Ilmoituksemme on otsikoitu ”Suomi ei ole NATO:ssa, mutta NATO on Suomessa”.

Pirkko Turpeinen-Saari kirjoittaa:

”Koemme nyt ensimmäisten NATO-vaalien alusaikaa. Kaksi vuotta sitten Helsinkiin perustettu NATO:n ja EU:n hybridikeskus ei ehtinyt toimia presidentinvaaleissa, mutta eduskuntavaaleissa näemme sen vaikutuksen ensimmäistä kertaa.

Presidentinvaaleissa vuosi sitten Paavo Väyrynen oli ainoa ehdokas, joka kyseenalaisti NATO:n kanssa solmitun isäntämaasopimuksen ja mittavat NATO-johtoiset sotaharjoitukset.  

Koska suomalaiset eivät kannata NATO:oon liittymistä, meidän mielemme tulisi muuttaa NATO-myönteisiksi.

Tätä varten Sipilän hallitus perusti Mediapoolin, jonka jäseneksi ovat liittyneet kaikki johtavat tiedotusvälineet - Yle, MTV ja lehdistö. Mediapoolin toimintaa rahoittaa valtio, valtion Huoltovarmuuskeskus.

Poolin tehtävä on mm. torjua NATO-vastaisuutta. Tämä on ollut luettavissa Huoltovarmuuskeskuksen/Mediapoolin nettisivuilta.

Yleisradion uutis- ja ajankohtaistoimituksen päällikkö Jouko Jokinen on ottanut ohjat tiukasti käsiinsä. Hän on päättänyt hallintoneuvoston antamien ohjeiden vastaisesti jättää Paavo Väyrysen Seitsemän tähden liikkeen eduskuntapuolueiden vaaliohjelmien ulkopuolelle.”

Kirjoituksessa on linkki Pirkko Turpeinen-Saaren blogiarkistoon. Laajemmin Mediapoolista kerrotaan hänen puolisonsa, Suomen Kuvalehden entisen päätoimittajan Mauno Saaren blogeissa.

Pirkko Turpeinen-Saari on entinen kansanedustaja ja Helsingin kaupunginvaltuuston pitkäaikainen jäsen. Hän on Tähtiliikkeen ehdokkaana Helsingissä.

Omassa osiossani kirjoitan:

”Valmistaudumme Suomen ensimmäisiin NATO-vaaleihin. Siksi NATO-jäsenyydestä ei haluta nyt puhua.

Kansalta haetaan avointa valtakirjaa, jolla Suomi voitaisiin kansan tahdon vastaisesti viedä sotilasliiton jäseneksi. Edes tasavallan presidentti Sauli Niinistön vetoomus ei ole saanut aikaan turvallisuuspoliittista keskustelua.

Tähtiliike ei hyväksy Suomen liittymistä NATO:oon. Emme hyväksy myöskään EU:n muuttamista sotilasliitoksi, joka olisi NATO:n eurooppalainen pilari. Suomen ei pidä sitoutua vastaamaan muiden EU-maiden puolustuksesta eikä osallistumaan Euroopan ulkopuolisiin sotiin. 

Viime vuoden presidentinvaalien yhteydessä ja sen jälkeenkin Sauli Niinistö on korostanut, että sotilaallinen liittoutumattomuus on paras ratkaisu Suomen turvallisuudelle. Menettäisimme sen tarjoamat edut, jos Venäjä alkaisi pitää Suomea samanlaisena turvallisuusuhkana kuin NATO:a.

Suomen on pidättäydyttävä osallistumasta sellaisiin sotaharjoituksiin, jotka horjuttavat Suomen puolueettomuuden uskottavuutta.

Suomen tulee vahvistaa asemaansa sotilaallisesti liittoutumattomana, puolueettomana maana, joka ei salli aluettaan käytettävän vihollisuuksiin muita maita vastaan.”

MTV Oy:n entinen toimitusjohtaja Pekka Karhuvaara paljasti vuoden 2010 Porin Areenassa, kuinka laajaa ja keskitettyä isojen lehtitalojen lobbaus Suomen EU-jäsenyyden puolesta 1990-luvun alussa oli. Hän kertoi katuvansa sitä, että lähti Iltalehden silloisena päätoimittajana ja kustantajana siihen mukaan.

Nyt Suomen NATO-jäsenyyttä ajetaan yhtä röyhkeästi, mutta osittain peitetysti. Tämän kai uskotaan olevan tehokkaampaa.

On uskomatonta, että tässä on mukana myös Yleisradio jopa niin pitkälle, että ainoa NATO-jäsenyyden selväsanainen vastustaja Tähtiliike suljettiin tekaistuin perustein eduskuntapuolueiden vaalikeskustelujen ja -ohjelmien ulkopuolelle. (Johtaako Yleisradiota hallintoneuvosto vai Mediapoli)

Vaaliohjelmien vastaava toimittaja Jouko Jokinen perusteli ratkaisuaan eduskunnan oikeusasiamiehelle: 

”Vaaliohjelmista on tehtävä sekä toimituksen että erityisesti yleisön näkökulmasta hallittavia ja mahdollisimman laadukkaita. Vaaliohjelmien rakenteen kannalta yhdeksän puoluetta on yläraja.”

Jokinen tiesi, että mukaan on tulossa 19 puoluetta. Ne olisi hallintoneuvoston antaman ohjeen mukaisesti tullut jakaa tietysti siten, että eduskuntapuolueiden keskusteluissa olisivat olleet kaikki kymmenen eduskuntapuoluetta ja toisessa kaikki yhdeksän eduskunnan ulkopuolella olevaa pienpuoluetta.

Jokisen ratkaisu oli rajuinta mediapeliä ja vaalivaikuttamista, mitä Suomessa on tähän mennessä nähty.

Missä ovat ne pekkakarhuvaarat, jotka rohkenevat irtisanoutua siitä?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

10Suosittele

10 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (157 kommenttia)

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Tähtiliikkeen ehdokkaat ovat levittäneet tälläkin alustalla valheitasiitä, kuinka Ruotsi sai lisättyä omaan Yhteisymmärryspöytäkirjaansa erityisehtoja, mm. että kaikki joukot toimivat Ruotsin komennossa eikä ydinaseita saa tuoda Ruotsiin. Näinhän ei ole, ja pöytäkirjat ovat täysin samansanaiset.

Onko tämä valehtelu jollain tavoin hyväksyttävää?

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia

Eli ruottalaisekki ujutettaan Nattoon, vaikkei net halua?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Oliko kommentillasi jotain tekemistä tuon jatkuvan valehtelun kanssa?

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia Vastaus kommenttiin #3
Käyttäjän MarttiKorpiranta1 kuva
Martti Korpiranta

Mitä jos Venäjä ilmoittaa ja tulkitsee Suomen kuuluvan jo faktisesti Natoon vaikka sopimuspapereita ei olisikaan allekirjoitettu??? Alkaako sarjassamme "selittäjä Kekin (förklarare Käcken)" uudet mielenkiintoiset selitykset? Vai mitä Max Jussila luulee.

Käyttäjän RistoHuovinen kuva
Risto Huovinen

Tuo on ilmeinen vaara. Pahimmassa tapauksessa Isäntämaa-sopimuksen kaltaiset typeryydet voivat saada Venäjän ajattelemaan, että Natolla on kriisitilanteessa oikeus käyttää Suomen maaperää. Samaan aikaan Suomella ei ole Naton puolustustakuita. Tämä välitila, jossa meidät voidaan tulkita Naton liittolaiseksi ilman turvatakuita on pahin mahdollinen tilanne, johon Suomi voi joutua.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Jos sinä ymmärtäisit jotain kansainvälisistä sitoumuksista, selittäisin kyllä. Eivät venäläiset ole tyhmiä.

Käyttäjän RistoHuovinen kuva
Risto Huovinen Vastaus kommenttiin #37

Eivät olekaan. Jättävät rauhaan jos emme muodosta heille uhkaa.

Isäntämaasopimus oli jossain määrin myös Talvisodan taustalla:

"Vaasan senaatin maaliskuulla 1918 Saksan kanssa tekemä isäntämaasopimus ja Suomen syksystä 1940 alkaen salassa valmisteltu ilmeisen suullinen isäntämaasopimus yhteishyökkäyksestä Hitlerin joukkojen kanssa Neuvostoliittoon."
https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3669945-esk...

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #43

Ei millään pahalla, mutta Esko Seppäsen analyysissä useita virheitä, joiden takia sitä ei voi pitää uskottavana. Sitä olisi syytä tarkastella kriittisesti:

"Nato ei ole rauhanyhdistys vaan sotaliitto, ja käytännössä Nato on yhtä kuin USA:n asevoimat."

NATO on puolustusliitto, se ei ole sotaliitto, joka haluaisi sotaa. NATO ja Yhdysvallat ovat kaksi eri asiaa. Tämä tarkoittaa sitä, että Yhdysvallat voi tehdä omia operaatioitaan ilman NATO:n organisaatioiden tukea ja NATO voi toimia riippumattomana Yhdysvalloista.

"(Puolueettomuudesta luovuttiin kansalta lupaa kysymättä lopullisesti Paavo Lipposen (SDP) kirjoittamassa Lipposen I hallituksen ohjelmassa vuonna 1995.)"

Puolueettomuus ei ole mikään pyhä lehmä, vaan se on yksi Suomen ulkopolitiikan työkalu. Hyvin harvoin jonkin maan puolueettomuus on joko määritelty sen perustuslaissa tai kansainvälisissä sopimuksissa.

Belgian puolueettomuus määriteltiin Lontoon sopimuksessa 1839, jolloin Euroopan suurvallat takasivat sen koskemattomuuden. Vuonna 1914 Saksa hyökkäsi Ranskaan Belgian kautta ja kyseisen sopimuksen perusteella Britannia julisti Saksalle sodan. Tuo vain todistaa sen, että puolueettomuus ilman vahvaa aseellista tukea sille on merkityksetöntä.

Lähde: https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_London_(1839)

"Isäntämaasopimus ohi eduskunnan"

Tuo ei pidä paikkaansa. On helppo osoittaa, että "isäntämaasopimus" ei sido Suomen valtiota juridisesti, koska eduskunta ei ole ratifioinut sitä niin kuin perustuslain 93. pykälä edellyttää. Tämän perusteella Seppäsen väitteet "isäntämaa" sopimuksesta ovat pelkkää vilpillistä roskaa. Tämä kaikki vain osoittaa Kansanuutisten journalistisen "laadun".

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #43

"Isäntämaasopimus oli jossain määrin myös Talvisodan taustalla:

"Vaasan senaatin maaliskuulla 1918 Saksan kanssa tekemä isäntämaasopimus ja Suomen syksystä 1940 alkaen salassa valmisteltu ilmeisen suullinen isäntämaasopimus yhteishyökkäyksestä Hitlerin joukkojen kanssa Neuvostoliittoon.""

Talvisodan tautalla oli siis sopimus, joka tehtiin suullisesti syksyllä 1940. Niinkö?

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #88

Mietin samaa, talvisodan taustalla oli suullinen sopimus, joka oli solmittu talvisodan päätyttyä?

Logiikan ymmärtääkseen pitäisi ilmeisesti viettää aikaa Paavo Väyrysen kanssa. Kuinkahan pitkään on tarpeeksi?

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Tähän voidaan lisätä se, että kun kerran eduskunta ei ole hyväksynyt yhteisymmärryspöytäkirjoja, niin ne eivät sido Suomen valtiota käytännössä millään tavalla. Perustuslain 93. pykälän mukaan eduskunta hyväksyy kansainväliset velvoitteet:

"93 § Toimivalta kansainvälisissä asioissa

Suomen ulkopolitiikkaa johtaa tasavallan presidentti yhteistoiminnassa valtioneuvoston kanssa. Eduskunta hyväksyy kuitenkin kansainväliset velvoitteet ja niiden irtisanomisen sekä päättää kansainvälisten velvoitteiden voimaansaattamisesta siltä osin kuin tässä perustuslaissa säädetään. Sodasta ja rauhasta presidentti päättää eduskunnan suostumuksella.

Valtioneuvosto vastaa Euroopan unionissa tehtävien päätösten kansallisesta valmistelusta ja päättää niihin liittyvistä Suomen toimenpiteistä, jollei päätös vaadi eduskunnan hyväksymistä. Eduskunta osallistuu Euroopan unionissa tehtävien päätösten kansalliseen valmisteluun sen mukaan kuin tässä perustuslaissa säädetään.

Ulkopoliittisesti merkittävien kannanottojen ilmoittamisesta muille valtioille ja kansainvälisille järjestöille vastaa ministeri, jonka toimialaan kansainväliset suhteet kuuluvat."

Lähde: https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/199907...

Johanna Aikkila

"Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist allekirjoitti lakiluonnoksen tänään maanantaina. Lain perusteluihin kirjattiin nyt, ettei sopimus muuta Ruotsin liittoutumattomuutta eikä maahan saa sijoittaa ydinaseita, kertoo muun muassa Ruotsin radio. https://yle.fi/uutiset/3-8709498

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Suomi tarvitsee paljon enemmän Nato-jäsenyyttä kuin Väyrysen tähtiliikettä.

Käyttäjän antsu1 kuva
Antero Metso

Löytyisikö tälle väitteelle perusteluja?

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Kysytkö tosissasi?

Nuo eivät paini edes likimain samassa sarjassa, mutta toki asiaa voi olla sieltä liikkeen sisäpuolelta hankalampi hahmottaa.

Eli siis rautalangasta: Venäjä on Suomelle omin kykyinemme hallitsematon sotilaallinen riski, jota emme voi taklata kuin liittoutumalla sotilaallisesti Venäjälle riittävän suuren vastavoiman kanssa. Nato on tuossa suhteessa ainoa vaihtoehto. Kyse on maamme pitkän aikavälin olemassaolon kannalta keskeisestä riskienhallinnasta.

Tähtiliike taas on lähinnä Paavo Väyrysen ja muutaman kylähullun egotrippi, kitisevä kuriositeetti, joka muutaman vuoden kuluttua katoaa puoluekartalta, ja jota sen jälkeen muistellaan hymyillen.

Käyttäjän antsu1 kuva
Antero Metso Vastaus kommenttiin #51

Tähtiliike on vapaa poliittinen liike, Nato-kortti taasen on arpalippu etulinjan paikkaan mahdollisissa Naton ja Venäjän välisissä tulevissa konflikteissa.

Ainakin itse tarvitsen vapaata demokratiaa ja mahdollisuutta lausua mielipiteeni ääneen, mieluummin ilman nyt nähtyä sensuuria, sodan riskin kasvattamista enemmän.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #57

Sinua ei kukaan kiellä mielipiteitäsi ilmaisemasta, mutta älä edes unissasi kuvittele, että tähtiliike olisi jotenkin tarpeellinen tai uskottava.

Käyttäjän antsu1 kuva
Antero Metso Vastaus kommenttiin #60

Tarpeellisempi kuin Nato-jäsenyys joka tapauksessa.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #62

Höpöhöpö. Sinä vain jätät turvallisuusriskin hoitamatta ja Suomen Venäjän armoille.

Käyttäjän antsu1 kuva
Antero Metso Vastaus kommenttiin #63

Jos nyt kuitenkin vastaisit siihen, että eikö Nato-jäsenyys selvästi heikentäisi Suomen asemaa voimakkaasti siinä tapauksessa, että Naton ja Venäjän välille syntyisi meistä riippumaton konflikti?

Suomi ei tällä hetkellä ole Naton jäsen ja viimeksi kuin tarkistin, Venäjän tankkeja ei näkynyt Helsingin kaduilla. Meidän sijaintimme Venäjän rajalla on faktaa ja merkitsisi etulinjan sijaintia mahdollisen Naton ja Venäjän välisen sotilaallisen konfliktin tapauksessa. Mikä ihme tässä maamme aseman hahmottamisessa ympäristönsä suhteen on niin vaikeaa ymmärtää?

Ainoa pitkän päälle toimiva ratkaisu on vahva riippumaton puolustus yhdistettynä jatkuvaan diplomatiaan.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #66

Ei heikentäisi.

Eipä niitä Venäjän tankkeja näy Kiovankaan kaduilla eikä viimeksi tarkistaessani Ukrainakaan ollut Naton jäsen. Silti Venäjä hyökkäsi Ukrainaan ja miehittää laittomasti suuria osia maasta. Et vaan voi luottaa siihen, ettei Venäjä voisi hyökätä Suomeenkin ilman konfliktia Naton kanssa. Mahdolliset syyt tuohon ovat toisarvoisia ja voivat olla täysin meistä riippumattomia silloinkin, mutta riski on joka tapauksessa olemassa.

Ja miksi oikein luulet, että Venäjä pitää massiivista arsenaalia Suomen vastaisella rajallaan? Torjumassa Suomen hyökkäystä tai Naton maahyökkäystä Suomen kauttako?

Ehei, kumpaakaan noista ei tule tapahtumaan ja Venäjä tietää sen oikein hyvin. Kyse on siitä, että Venäjällä on kriisitilanteessa mm. tarve turvata Pietarin ja varsinkin Murmanskin satamiensa toiminta. Lähimmät vaihtoehdot ovat Mustallamerellä ja Tyynellä valtamerellä. Tuosta syystä Suomi ei olisi sivustakatsoja myöskään missään vähänkään laajemmassa Naton ja Venäjän välisessä yhteenotossa olimmepa Naton jäseniä tai emme.

Tähtiliike pelaa Venäjän pussiin. Te haluatte jättää Suomen labiilin ja rikollisen suurvallan armoille. Pienimillään tuosta seuraa Suomen jääminen Venäjän painostukselle alttiiksi ja pahimmillaan päätyminen osaksi Venäjää. Itsenäinen puolustus ei riitä tuota estämään.

Käyttäjän antsu1 kuva
Antero Metso Vastaus kommenttiin #72

Jos sinulle on kerran selvää Venäjän tarve puolustaa Pietaria, mikä ihme saa sinut uskomaan että Natoon liittyminen jotenkin auttaisi Suomea? Venäjän suhtautuminen Krimin kysymykseen siinä tapauksessa, että Ukraina lähestyisi länttä oli etukäteen tiedossa. Ajattelitko testata, toimisiko sama reaktio uudelleen Suomen kohdalla?

Natoon liittyminen johtaisi Suomen laajamittaisen sotilaallisen konfliktin sattuessa eturintamaan ja todennäköisesti ainakin osan maata vetäytyvien Nato-joukkojen poltetun maan taktiikan kohteeksi. Ajatus, että suuren luokan sotilaallisen konfliktin sattuessa Nato pystyisi suojaamaan Suomea ilman suurta tuhoa on sci-fiä. Se ratkaisu johon tässä vaiheessa kannattaa ensisijaisesti pyrkiä on konfliktin välttäminen sen kärjistämisen sijaan. Vahva oma puolustus on nykyisessä tilanteessa Suomelle se paras vaihtoehto.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #93

Suomi päätyisi Venäjää koskevan suursodan tullen konfliktin osapuoleksi joka tapauksessa eikä suurilta tuhoilta vältyttäisi silloin missään tapauksessa.

Jäsenyyden keskeisin idea on siinä, että se nostaa Venäjän ensi-iskun kynnystä olennaisesti, ja antaa Suomelle edes mahdollisuuden puolustautua tasavertaisesti ja apua saaden - ja vähintään takaa kostoiskun.

Venäjäkin kavahtaa Natoa, mutta sen sijaan....

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000001195139.html

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #93

"Jos sinulle on kerran selvää Venäjän tarve puolustaa Pietaria, mikä ihme saa sinut uskomaan että Natoon liittyminen jotenkin auttaisi Suomea?"

Jos Nato olisi jokin uhka Venäjälle ja Pietarille, olisi asia varmasti jo korjattu pois päiväjärjestyksestä. Viro kun on tuossa toisella rannalla, mistä on lyhyempi matka Pietariin kuin Suomesta.

Edellistä ei kuitenkaan pidä ymmärtää niin, että Venäjä ei olisi nykytilanteessa uhka Suomelle, minkä vuoksi Suomen tulee liittyä Natoon.

Suomessa tehdään valintoja Suomen tarpeista asia perustellen, eikä kuviteltujen Venäjän tarpeiden mukaan.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Suomi on lähtenyt siitä että Venäjän hyökkäys on epätodennäköinen mutta mahdollinen. Siksi Suomi joutuu varustautumaan.

Mitä Väyrynen tekee silloin kun Venäjän tankit ylittävät rajan?

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

"Mitä Väyrynen tekee silloin kun Venäjän tankit ylittävät rajan?"

Väyrynen ei ikänsä puolesta kuulu enää armeijan vahvuuteen, mutta nuoremmat miehet tuhoavat ne.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

En kysynyt mitä muut tekevät vaan mitä Väyrynen tekee.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu Vastaus kommenttiin #12

Kun Neuvostoliiton panssarit 1968 hyökkäsivät Tsekkoslovakiaan, Väyrynen haastatteli silminnäkijöitä ja teki ohjelmaa YLE:lle.

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2011/08/22/nuori-toi...

Käyttäjän RistoHuovinen kuva
Risto Huovinen Vastaus kommenttiin #12

Määrää presidenttinä armeijan vastahyökkäykseen.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #32

Missä kohtaa Väyrysestä presidentti on tullut?

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio

pasi majuri

Kävelee Tehtaankadulle !

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Väyrynen tekee saman kuin tällä palstalla eräs Hemmo, seisoo rajalla ja toivottaa tankit kukkasin tervetulleeksi. "Pasalusta", tuttua väkeä!

Paavo olisi tyytyväinen jos YYA-sopimus olisi vielä voimassa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Kansalta on kysytty mielipidettä "pitäisikö Suomen liittyä Natoon ja kansa on vastannut, ei pitäisi.

Miksi ihmeessä tätä mielipidettä kysytään jopa monta kertaa vuodessa. Tuntuu aivan kuin tämä ei-kanta ei olisikaan lopullinen. Jos tämä asia ei tullut kerralla selväksi, kysymyksen asettelu on väärä.

Jahkailu tästä aiheesta loppuisi, jos olisi kysytty esim. "Pitäisikö Suomen liittyä Natoon

A - välittömästi
B - ei koskaan
C - jos tilanne sitä vaatii
D - en osaa sanoa"

Kun Seitsemän tähden liike on ottanut Naton vastustamisen vaaliohjelmaansa, tulkitsenko oikein, jos se on edellä olevista vaihtoehdoista vastaus "B"?

PS: keitä ovat Paavon lisäksi ne 6 muuta?

Käyttäjän RitvaPuolakka kuva
Ritva Puolakka

Eihän asiasta ole kansalta kysytty. Omasta mielestäni Nato-jäsenyydestä voisi kysyä kansalta kansanäänestyksellä.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Kansanäänestys on huono idea, koska ulkopuoliset tahot voivat manipuloida. Sen lisäksi kansanäänestys voi olla vain neuvoa-antava perustuslain 53. pykälän mukaan:

https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/199907...

"53 § Kansanäänestys ja kansalaisaloite (4.11.2011/1112)

Neuvoa-antavan kansanäänestyksen järjestämisestä päätetään lailla, jossa on säädettävä äänestyksen ajankohdasta ja äänestäjille esitettävistä vaihtoehdoista.

Kansanäänestyksissä noudatettavasta menettelystä säädetään lailla."

Lähde: https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/199907...

Tämän lisäksi voidaan kysyä, että kuinka kauan kansanäänestyksen valtuutus on voimassa. Saako seuraava hallitus toimia vastoin neuvoa-antavan kansanäänestyksen tulosta? Suomi on edustuksellinen demokratia, joten on parempi, että siitä asiasta päättää pienehkö joukko ihmisiä, jotka ovat perehtyneet siihen kuin suuri jollain tavalla kiihotettu kansanjoukko, jonka toiminta muistuttaa oklokratiaa.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #28

Täsmälleen näin.

Kuitenkin siinä vaiheessa kun pihtiputaan ja muiden takahikiöiden eläkeläismummut ja -papat pääsevät arkaluonteiseen ja salaiseen maanpuolustusaineistoon käsiksi, tietävät enemmän Suomen ulkosuhteista, Venäjästä ja ylipäätään Suomen maanpuolustuksesta kuin valtiojohto ja upseeristo, asiaa voidaan harkita.

Itse joka tapauksessa rajaisin kyselyistä ja päätöksenteosta ulos ne jotka eivät osallistu aseelliseen maanpuolustukseen. Ne joilla on välitön hengenmenetyksen uhka, saavat päättää haluaisivatko he apua ulkopuolelta vai eivät.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #33

Majuri kirjoitti: "Kuitenkin siinä vaiheessa kun pihtiputaan ja muiden takahikiöiden eläkeläismummut ja -papat pääsevät arkaluonteiseen ja salaiseen maanpuolustusaineistoon käsiksi, tietävät enemmän Suomen ulkosuhteista, Venäjästä ja ylipäätään Suomen maanpuolustuksesta kuin valtiojohto ja upseeristo, asiaa voidaan harkita."

Noinhan se näyttää menevän Majurin käsitys demokatiasta.

majuri kirjoitti: "Itse joka tapauksessa rajaisin kyselyistä ja päätöksenteosta ulos ne jotka eivät osallistu aseelliseen maanpuolustukseen. Ne joilla on välitön hengenmenetyksen uhka, saavat päättää haluaisivatko he apua ulkopuolelta vai eivät."

Majuri rajasi tuolla juurikin esimerkiksi S.Niinistön ja monet muut NATO-kiihkoiset poliitikot, kanervat, ahti- ja jaakonsaaret sekä monet muut päätöksenteon ulkopuolelle. Samaten ulos jäivät myös kenraalit joiden oma nahka ei ole vaarassa kun torrakoiden kanssa rintamalla heiluvat ihan muut. Heidän hengenmenetyksensä uhka on ihan vain ja ainostaan siinä kuinka tulevat voittavat käsittelevät sotaansyyllisiä. Onko käytössä samat linjaukset syyllisyydestä ja samat rangaistukset kuin esimerkiksi Nürnberg:ssä vaiko jotain muuta.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen Vastaus kommenttiin #33

Eikös nykyisissä sodissa välitön hengenmenetyksen uhka ole myös siviileillä eli rajauksesi ei poistaisi päätöksenteosta ketään. Eli siis neuvoa-antava kansanäänestys riittävällä kampanja-ajalla.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #77

Kaikissa sodissa parhaiten suojassa ovat johtajat. Mitä suurempi, sitä paremmin. Ne ajat ovat menneet kauan sitten jolloin kuningas ratsasti etunenässä suurin töyhtö kypärässään. Nykyään pienemmätkin kihot ovat bunkkereissaan. Hengenvaarassa ovat vain tavalliset rivisotilaat ja eritoten siviilit.

Käyttäjän antsu1 kuva
Antero Metso

Juuri tätä varten asiasta on käynnissä kansan nyt tunnetusti Nato-kriittistä mielipidettä vastaan suunnattu propagandasota. Tähtiliikkeen näkökantojen vaimentaminen julkisessa keskustelussa estää osaltaan Nato-kriittisten kantojen pääsemistä julkisuuteen. Kansanäänestystä ei tule, ennen kuin kansan mielipide on harjattu hetkeksi äänestyskuntoon.

Kun minua kiellettiin osallistumassa ylioppilaskuntani eduskuntavaaliehdokkaiden vaalitenttiin eduskuntapuolue Tähtiliikkeen edustajana YLE:n ja SYL:n antamiin ohjeisiin vedoten, haistoin heti palaneen käryä. Olen osallistunut ylioppilaskuntani toimintasuunnitelmatyöhön vaaleja koskien ja nähnyt, kuinka sekä SYL että ylioppilaskuntani painottavat voimakkaasti toiminnassaan opiskelijoiden vaaleihin osallistumisen tärkeyttä. Eihän tämä näin voinut mennä!

Olen toiminut ylioppilaskuntani hallituksen puheenjohtajana, edustajiston puheenjohtajana, yliopistoni hallituksen varajäsenenä, edellisellä kaudella edustajistossa ja 2017 ainejärjestöni hallituksessa. Lisäksi olen ollut ylioppilaskunnan vaalitenteissä aikaisemmin kristillisdemokraattien edustajana. Järjestelmällinen mediavaikuttaminen Tähtiliikettä vastaan ja eriarvoinen kohtelu ovat päiväselviä tosiasioita.

Kadulla moni on tulkinnut, että tässä on kysymys vain pääministeripuolueen henkilöiden katkeruudesta Keskustan äänien menettämisestä Tähtiliikkeelle. Minusta ammattipoliitikot eivät sorru moiseen pikkumaisuuteen, vaan kyse on jostain muusta. USA:ssa pelkkä epäilys maan ulkopuolisesta vaikuttamisesta maan presidentinvaaleissa nosti valtavan haloon. Meillä epäilys maan ulkopuolisesta vaikuttamisesta eduskuntavaaleissa ei tunnu lehdistöä juuri hetkauttavan. Esimerkiksi, miksi Suomen Ylioppilaskuntien Liitto on antanut käytännössä yhden eduskuntapuolueen vaalitenteistä ulos sulkevan suosituksen?

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Kansalta ei ole mitään tarvetta kysellä Natoon liittymisestä tai liittymättömyydestä. Maanpuolustuksestamme vastuulliset päättäjät toimikoon mandaattinsa mukaan asiassa ja tehkööt päätöksen asiantuntijoiden lausuntojen perusteella. Eikö löydy herroilta ja rouvilta kanttia? Miksi ovat eduskunnan tuoleille asettautuneet?? Piilotellaan kansan selän takana!??

http://perttirampanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/217...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

re #16 Ritva Puolakka

Joka tapauksessa olen kuullut väitettävän ettei kansa kannata Natojäsenyyttä.

Kun olet tämän tähtiliikkeen edustaja, voisitko sinä kertoa, mikä on liikkeenne vastaus kommentin #7 kysymykseen?

Käyttäjän RitvaPuolakka kuva
Ritva Puolakka Vastaus kommenttiin #82

Hei Matti, puhuit siis tuossa aiemmin, että kansalta olisi kysytty ja siihen vastasin, että ei ole.

Tähtiliikkeen vastaus löytyy esimerkiksi esitteestämme:

"2. puolustamme Suomen puolueettomuutta vastustamalla Suomen sotilaallista liittoutumista sekä suoran Nato-jäsenyyden kautta että kehittämällä Euroopan unionia sotilasliitoksi,"

http://xn--seitsemnthdenliike-rtbc.fi/upload/File/...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #87

Kyllä kansalta on kysytty mielipidettä. Gallup tehdään usein vain n. tuhannelle kansalaiselle eli äänetys on eri juttu.

Kantanne on siis "ei koskaan liitytä Natoon". Tämä on selvä, ehdoton vastaus. Sen sijaan galluptutkimuksilla saatu tulos suhtautumisesta Natojäsenyyteen ei ole ehdoton jos valtaosa kansalaisista pitää Nato-optiota tarpeellisena.

Käyttäjän RitvaPuolakka kuva
Ritva Puolakka Vastaus kommenttiin #90

Tarkoitatko todellakin, että mielestäsi noin tuhat kansalaista on Suomen koko kansa? Saanen olla vahvasti eri mieltä.

Jos oikeasti kansalta haluttaisiin kysyä mielipidettä, niin silloin pitää järjestää kansanäänestys. Itse kannatan kansanäänestyksen järjestämistä, koska kannatan suoraa demokratiaa.

Suomen kansalaisilla on oikeus ottaa kantaa näin tärkeään asiaan.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #91

Suomessa ei voi järjestää kuin neuvoa-antavan kansanäänestyksen, jonka tulos ei ole sitova.

Asia on aivan liian vaikea yksinkertaisen ”kansan” päätettäväksi.

Käyttäjän RitvaPuolakka kuva
Ritva Puolakka Vastaus kommenttiin #95

Jos haluat sekaantua Villikarin ja minun keskusteluun, niin lue ensin mihin hänelle vastasin.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #96

Kuvitteletko käyväsi yksityistä keskustelua julkisella alustalla?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #91

Tarkoitan todellakin mitä kirjoitin. Jos tulkitset tarkoittavan koko kansaa, mikäs siinä, senkun tulkitset. Toisaalta kansanäänestyksessäkään ei saadaan koko kansan mielipidettä jos äänestysprosentti on 75. Liikkeenne ihannoimassa valtakunnassa sitä vastoin koko kansan mielipide saadaan varmasti, joskus äänestysprosentti on jopa yli 100.

Käyttäjän RitvaPuolakka kuva
Ritva Puolakka Vastaus kommenttiin #97

Sinä itse kirjoitit, että kansalta on kysytty ja tästä olen täysin eri mieltä. Tuhat ihmistä ei ole kansa.

Ei siinä minun tarvitse mitään tulkita, kun suoraan vastasin mitä kirjoitit. Jos kansalta haluttaisiin asiaa oikeasti kysyä, niin sitten järjestettäisiin neuvoa-antava kansanäänestys.

Eihän se päättäjiä tietenkään sido, mutta ainakin sitten voitaisiin sanoa, että asiaa on kysytty kansalta.

Toisaalta voitaisiin samanlainen lobbauskoneisto laittaa käyntiin, kuten EU:hun mentäessäkin. http://www.ritvapuolakka.fi/436336239

Onneksi nykyisin ihmiset ovat sen verran valveutuneita, ettei kaikki enää menekään niin helposti läpi kuin 1990-luvulla.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #98

Hyvä jos niin olisi mutta kun yleisesti tulkitaan, että kansa on natojäsenyyttä vastaan.

Paavokin on näin kertonut. Olisiko siis mielestäsi oikein ja kohtuullista sanoa, että Suomessa noin 500 henkilöä on kertonut vastustasvansa Naton jäsenyyttä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Kysyttiin ainakin sinulta, Ritva Puolakka, mikä on oma vastauksesi?

Käyttäjän PirkkoMarjattaTurpeinen-Saari kuva

Isäntämaasopimus-pöytäkirjat ovat kyllä identtiset, mutta Ruotsi käsitteli koko isäntämaasopimus-kysymyksen parlamentissaan. Tuon parlamenttikäsittelyn yhteydessä edellytettiin, että Ruotsiin ei voida tuoda ydinaseita eikä Ruotsiin voida tulla ilman parlamentin suostumusta.
Suomessa sen sjaan suurin osa kansanedustajista luki sopimuksen allekirjoittamisesta sanomalehdestä. Jos valtiovalta kuuluu Suomen kansan eduskunnalle, miksi keskeiset tärkeät päätökset tehdään vallan kulisseissa, lobbareiden ja virkamiesten toimesta.
Suomen eduskuntaan tulisi saada ryhdikkäitä ja kokonaisuuksia hahmottavia kansanedustajia, joille Suomen etu turvallisuuspolitiikassa on tärkein.
Hävittäjähankintoja ei tarvita. Emme tarvitse sodankäyntivälineitä, joiden käyttöön jo teknisestikin tarvitaan Yhdysvaltojen suostumus. Pentti Sainio on kuvannut traagista tilannetta, johon Suomea ollaan johdattamassa teoksessaan "Minne Suomi pommittaa" Into 2018. Ilmavoimat eivät ole keskeinen osa-alue puolustuksessamme.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Nato-jäsenyyden tulee kuulua ehdottomasti Suomen turvallisuuspoliittiseen työkalupakkiin!

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

Pertti, miten on maksujen laita?

Kalliiksi tulee Nato -puolustus, jos sitä vuosittain maksellaan.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Lopeta muutaman kymmenen miljoonan puoluetuki ja rahoita jäsenmaksu sillä. Voi jäädä vähän ylikin. Jos saamme laitettua maahantulijoille miljardin tai kolme vuodessa, rahat riittävät kyllä. Muuten lienemme samaa mieltä että Suomen puolustusta tulee edelleen kehittää ja parantaa?

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Toinen Pertti kommentoi.

Oletko Mirjami koskaan kuullut puhuttavan talvisodasta? Käytiinkö sitä puunuijin? Vähältä tosin piti!
Aseiden hankintaa vastustivat tuolloin(kin)useat poliitikot, Väinö Tanner viiimeiseen asti, ja sen vuoksi olimme menettämässä taistelun ja itsenäisyytemme. Tämä ei saa toistua! Onneksi vähilläkin varusteilla talvisodassa pärjättiin, siitä kiitos sotilaillemme ja lotillemme. Myös kotirintamalle.
Sotilaallista liittoutumista olisi tarvittu talvisodassa aseiden lisäksi. Se ei erinäisistä syistä tuolloin onnistunut. Nyt se pitää saada onnistumaan.

Otatko Mirjami Parant vastuullesi, jos joudumme aseelliseen konfliktiin ilman kunnon aseistusta ja sotilaallistaloudellista selkänojaa? Mahdollisesti miehesi, poikasi, tai joku sukulaismies mukana?

Sotiminen on järjetöntä touhua, kyllä sen jokainen suomalainen ymmärtää. Aseisiin rahojen kylväminen on mieletöntä, MUTTA SANOPA TÄMÄ VENÄJÄN JOHDOLLE! Siltä taholta pitäisi aseiden takominen auroiksi alkaa.

"Nato-puolustuksen" ovat monet maat katsoneet hyväksi itselleen maanpuolustuksen kannalta, maksoi mitä maksoi. Miksi Suomen tilanne ymmärretään olevan jotenkin toisenlainen?

Käyttäjän marttiakauppala kuva
Martti Kauppala

”Ostetaan maailmalta 20-30 vuotta vanhoja Hornetteja ja parsitaan niistä kalustoa ilmavoimille” Oli Paavo Väyrysen vastaus HX-hankkeeseen. Melkoisia patriootteja sekä isänmaan puolustajia ovat tähtiliikkeen kannattajat, nämä Paavon opetuslapset.

Suomella on kaksi vaihtoehtoa. Ensimmäinen on sotilaallinen liittoutuminen Naton kanssa. Toinen vaihtoehto on sotilaallinen liittoutumattomuus.

Suomen puolustuspolitiikan uhkakuvan syyt löytyvät kotimaasta. Äärilinjan nationalistit ja oman puolustuskyvyn alas ajamista vaativat tahot ovat todellinen riski. Kolmannen riskitekijän muodostavat hyssyttelevät poliitikot jotka edelleen elävät kekkosslovakiassa, yya-sopimus takataskussa.

Natoon liittoutuminen ja liittoutumattomuus, kumpikin edellyttäisi oman puolustuksen selvää vahvistamista.

Suomelta puuttuu kyky suojata strategisia sekä sotilaallisesti tärkeitä alueita. Korkealle 30 km yltävät ja kantamaltaan 150 km riittävät ilma- ja ohjustorjunnan ohjukset puuttuvat? Yhteistyö maa-, meri- ja ilmavoimien kanssa toimii. Monitoimihävittäjien riittävä määrä ratkaisee. Ilman niitä ei torjuntaohjuksista ole hyötyä. Ilmavoimien kaukoulotteista havainto-, valvonta-, tiedonvälitys- ja torjuntakykyä, myös tutkakatveiden yli tarvitaan.

Aika on ulko-turvallisuus- ja puolustuspolitiikan korttipelin jokeri. Tämä tarkoittaisi jo tulevalla hallituskaudella heti sen alussa määrätietoista toimintaa. Puolustusbudjetin nykyisen 1.3 % määrärahojen nostamista vähintään 2.5 % BKT:stä vuodessa. Vastaisi sattumoisin Natoon liittymisen kustannuksia ja vaatimusta oman puolustuksen ylläpitämisestä.

Käyttäjän MarttiKorpiranta1 kuva
Martti Korpiranta

Paavo Väyrynen sanoi samassa yhteydessä että Suomen ohjuspuolustusjärjestelmään ja maavoimiin sekä merivoimiin tulee panostaa. Lentokoneet on helppo tuhota lentokentille ennen kuin ne ehtivät edes ilmaan.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Monta kelluvaa purkkia merivoimat tarvitsee ja kuinka kauan ne pysyvät pinnalla yllätyshyökkäyksen alettua? Tai pääsevät ulos vesiväyliä pitkin?

Ohjuspuolustukseen tulee panostaa, samaa mieltä, mutta ei muiden aselajien kustannuksella.

Käyttäjän antsu1 kuva
Antero Metso Vastaus kommenttiin #34

Kannattaako ilmavoimiin sitten kuitenkaan panostaa kerralla niin paljon, että mihinkään muuhun ei riitä rahaa? Oman puolustuskyvyn ja huoltovarmuuden tasapainoinen kehittäminen on tärkeää, ettemme toista historiaa. En vähättele ilmavoimien merkitystä, mutta kehottaisin pohtimaan miten eri maiden ilmavoimille on usein viime aikojen konflikteissa tuntunut lopulta käyvän, varsinkin jos toisena osapuolena on suurvalta.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #49

Suomi ei pärjää yksin entistäkään suurvaltaa vastaan ja asiaa voi pitää faktana. Jotta Suomi voi luottaa olonsa turvalliseksi, se tarvitsee liittolaisia taakseen.

On lopulta iso ero, onko Suomella takanaan 64 hävittäjää vai 2000. Kun Suomen alue on hävittäjille melko pieni, Eurooppa on sijoitusalueena jo vähän isompi.

Venäjä ei kertomansa mukaan uskalla hyökätä Natoa vastaan. Jos uskaltaa, mitä meinaat, uskaltaako hyökätä yksinäistä Suomea vastaan hakeakseen parempia taisteluasemia?

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Suomalaiset on aina seuranneet johtajiaan. Siis aina. Äänestäjät ovat nyt omien päättäjiensä vankina Nato-kysymyksessä.

Niin kauan kuin vasemmistoon ja keskustaan kuuluvat puolueet seuraavat mieluummin Venäjän reaktioita kuin Suomen etua, suomalaisilla ei ole muuta vaihtoehtoa yhtenäisyyden varmistamiseksi, kuin vastustaa jäsenyyttä.

Kun kaikki maailman maat ovat YK:n jäseniä, Suomi haki jäsenyyttä vasta omasta halustaan 1955 Neuvostoliiton annettua luvan. Euroopan neuvostoon Suomi liittyi 1989 viimeisenä eurooppalaisena demokratiana. Kaikki muut Pohjoismaat olivat jäseniä alusta alkaen vuodesta 1949. Marssijärjestys oli siis se, että ensin Neuvostoliitto ja vasta sitten ihmisoikeuksien olemassa olemisen tunnustaminen.

Ilmeisesti Suomi tähtää siihen, että läntisten demokraattisten maiden ja miljardin ihmisen puolustusliitto Natoon liitytään viimeisenä demokraattisena valtiona pohjoisella pallonpuoliskolla, mutta vain jos Venäjä antaa luvan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Aukee kirjoitti: "Niin kauan kuin vasemmistoon ja keskustaan kuuluvat puolueet seuraavat mieluummin Venäjän reaktioita kuin Suomen etua, ..."

Suomen etu on tietää miten ympäristö toimii, mihin ja miten se reagoi mihinkin. Vain siten voi toimia oman etunsa puolensa niin, että sen oman edun voi myös saavuttaa ja välttää menemästä tilanteisiin joihin ei kannata mennä.

Suomen etu on kuitenkin hieman kimurantti sillä kaikille suomalaisille ja suomessa asuville se ei ole yksi ja ainoa. Jo V.Linna kirjoitti Täällä Pohjantähden alla -romaaniin A.Koskelan suuhun repliikin: "Minä olen yhden asian huomannut niissä kumminkin. Ne puhuu omista asioistansa aina niin kuin ne olisivat Suomen asioita: Meidän maanviljelyksemme ei kestä sitä. Suomen talous ei ole niin vankalla pohjalla. Kansamme toimeentulo ei salli työajan lyhentämistä. Teki niitten mieli mitä hyvänsä, niin se on maan etu, kansan etu, meidän yhteiskuntamme. No, kyllä ne siinä oikeessa ovat. Niitten yhteiskunta tää onkin ja niitten Suomi tää onkin.".

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Jos sen asian niin näet, että Suomen etu ei ole oikeus saada apua, niin voin kertoa sinulle, apua ei ole pakko pyytää ja vastaan ottaa.

Pekka J. Mäkinen

Kerrankin olen samaa mieltä Jorman Myyryläisen kanssa. Me emme voi päättää siitä miten Venäjällä ajatellaan, ja meidän tulee ottaa se myös huomioon. Oikeassaoleminen ei ole nyt tärkeää, ja sotien syntymisten ehkäisijänä siitä ei ole mitään hyötyä. Eihän päätarkoituksena voi olla sodissa "pärjääminen", vaan niiden syntymisten ehkäiseminen.

Putin on sanonut suoraan että Suomen paras turvatakuu on liittoutumattomuus. Miksi me emme usko tätä. Hyvät suhteet ovat sittenkin tärkeämmät kuin hyvät aseet. Urho Kekkosen ajattelu on edelleen ajankohtaista. Suurvaltaristiriitojen ulkopuolelle jääminen on maamme etu. Me olemme Venäjältä katsottuna puskurivyöhyke Natoa vastaan. Ja mitä enemmän me uhoamme Naton voimilla, sitä hauraammaksi tämä puskuri käy, ja sitä enemmän Venäjä kokoaa asevoimiaan itärajalle. Tämä täysin selvää inhimillistä logiikkaa.

Missä on nyt taannoin niin hieno pyrkimys liennytykseen. Diplomatiaa ja hyviä suhteita me tarvitsemme. Emme vastakkainasettelua, jollaiseksi Venäjä Naton harjoitukset maassamme kokee, ja omalta kannaltaan täysin aiheellisesti.

Eräs viisas mies totesi että "joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #22

Piti se tämäkin päivä nähdä kun vanhaksi elää.

P.s. Taisi Mäkisen tarkoittama "viisas" myös kehottaa toisaalla hankkimaan miekkoja? Toisaalta eräs toinen totesi, että kynä on miekkaa mahtavampi.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #25

Kynä ei välttämättä ole kovin mahtava rynkkyä vastaan. Jos et usko, kysy Charlie Hebdolta.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #22

Unohdat pikku jutun. Entä jos?

Kyllä Suomen pitää miettiä strategia myös sen varalle että kaikki ei mene niin kuin kommareiden ihannemaailmassa jossa mustaa leipää, kaalia ja suolakurkkua on kaikille rajattomasti.

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

Voiko lupa Venäjältä olla vain yhden puolueen agendalla?

Kaikki muut puolueetko olisivat arkailematta hyppäämässä Naton syliin, vaikka mitään takeita turvasta ei olisikaan?

Tuskin kyse on Venäjän luvasta, vaan älyllisestä kansallisesta keskustelusta, jota on käytävä niin kauan, kunnes ymmärrys ylittää kiihkon.

Käyttäjän MarttiKorpiranta1 kuva
Martti Korpiranta

Mitä jos Venäjä ilmoittaa ja tulkitsee Suomen kuuluvan jo faktisesti Natoon vaikka sopimuspapereita ei olisikaan allekirjoitettu??? Alkaako sarjassamme "selittäjä Kekin (förklarare Käcken)" uudet mielenkiintoiset selitykset? Vai mitä luulette.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Tietääkseni Venäjä ei ole uskaltanut tehdä mitään Nato maita kohtaan, joten Suomen kannattaisi liittyä Natoon ennen kuin Venäjä alkaa toimimaan tutkintojensa mukaan, kuten Georgiassa tai Ukrainassa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mitäkäs Sakartvelossa ja Ukrainassa tapahtuikaan? Sakartvelossa M.Saakašvilin johtama armeija hyökkäsi rauhanturvaajien kimppuun ja venäläiset ajoivat sen pois.

Ukrainassa krimiläiset liittyivät halusivat ja saivat liittyä Venäjään välttäen donbassilaisten kohtalon sisällissodassa jossa Kiovan hallinnon johtama armeija on omien kansalaisten kimpussa.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #26

Tarkoitatko Georgiaa mihin Venäjä oli päättänyt hyökätä jo keväällä 2008? Samaa maata minkä rajoille Venäjä oli kuukausia ennen tuonut valtavan määrän joukkoja ja raskasta kalustoa odottamaan hyökkäyskäskyä? Siis sen maan rajalle jota Venäjä jo miehitti laittomasti?

Ukrainaa johon Venäjä hyökkäsi laittomasti asevoimin ja miehitti Krimin ja jossa Venäjä laittomasti järjesti ns kansanäänestyksen?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #39

OSCE:n raporttien mukaan sodan aloittaja oli Sakartvelo. K.o. aportin mukaan Venäjän ainut erhe oli käyttää muka liian paljon voimaa. Mikä sitten lie ollut sopiva määrä? Sellainenko, että Sakartvelon armeijaa ei olisi tullutkaan häädetyksi siiviilien ja rauhanturvaajien kimpusta alueilta joihin sillä ei sopimisten mukaan ollut asiaa?

Venäjä ei ole hyökännyt Ukrainaan, ei Donbassiin eikä Krimille. Krimillä joukkoja oli ihan voimassa olloin olleiden sopimusten mukaisesti eikä Donbassista ole löytynyt Venäjän armeijan joukkoja, kovasta etsimisestä huolimatta.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #56

Oletko ihan oikeasti tuota mieltä? Hehheh. Aika hyvin putinistilta. Olet putinistimpi kuin Putin itse.

Missä kohtaa Venäjän ja Ukrainan vuokrasopimusta kerrotaan että venäläissotilaat voivat partioida asevoimin Sevastopolin ulkopuolella Ukrainan Krimillä? Käsittääkseni Venäjä ei ollut vuokrannut Krimiä vaan vain Sevastopolin laivastoaseman. Riidatonta lienee että Venäjä otti laittomasti asevoimin Krimin haltuun ja järjesti laittoman kansanäänestyksen? Pitäisi olla riidatonta koska Putin on tunnustanut molemmat.

Georgian sodasta ja Venäjän hyökkäysvalmisteluista sinne voit lukea venäläiskenraalien haastatteluista. Löydät pikku googletuksella. Uskon tässä mieluummin Georgiaan hyökänneitä venäläiskenraaleja kuin sinua.

Käyttäjän antsu1 kuva
Antero Metso

Tästä Martin argumentista tulee väistämättä mieleen Juice Leskisen tulkinta siitä, miten käy, kun ottaa johtajaksi jonkun muun. ("Ei elämästä selviä hengissä")

Käyttäjän KimmoMoilanen1 kuva
Kimmo Moilanen

Meidän kuuluisi puhua itsenäisyydestä ja rauhasta. Ei Natosta ja sodasta. Te jotka tuette Natoa, niin kysyn.. Kuuluuko Teidän suosimanne Naton toimet viime vuosikymmenien sodissa, rauhaan pakottamisissa sekä propagandassa myös Teidän arvomaailmaanne?

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Kun kerran puhut NATO:n toimista, niin voisitko tarkkuuden vuoksi määritellä ne tarkasti? Tosiasia on se, että puhut NATO:sta hyvin ympäripyöreästi ja vaadit vastapuolelta tarkkoja selityksiä, niin se osoittaa kyllä väittelyssä tiettyä tekopyhyyttä.

Viime kädessä itsenäisyyttä ja rauhaa ei pystytä turvaamaan kauniilla puheilla, vaan sillä, että Suomen valtiolla on takanaan riittävästi voimaa, että kuka tahansa potentiaalinen hyökkääjä miettii kahdesti ennen kuin hyökkää tänne ollen huolissaan mahdollisista tappioistaan.

Kolmanneksi Suomella rajalliset taloudelliset voimavarat ja noin 5,5 miljoonaa asukasta. Tämä tarkoittaa, että kunnianhimoisen suurvallan naapurissa Suomen kyky puolustaa itseään yksin on hyvin rajallinen. On loogista, että tämä kunnianhimoinen suurvalta EI halua Suomen liittoutuvan sotilaallisesti, sillä sitä kautta sen kyky vaikuttaa Suomeen epäsuorasti heikkenisi.

Käyttäjän KimmoMoilanen1 kuva
Kimmo Moilanen

Libya, Balkan, Irak ja viimeisinpänä Syyria näin aluksi joko suoraan tai välillisesti..Jotta kysymykseni ei hukkuisi sinun kysymyksiin, niin vastaako Naton toiminta arvomaailmaasi?

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #30

Ensimmäisenä tulee huomata se, että NATO ei Suomea sen jäsenenä tule pakottamaan mihinkään hyökkäyksellisiin toimiin. Esimerkiksi Portugali ja Saksa ovat NATO:n jäseniä ja ne eivät osallistuneet interventioon Libyaan:

https://en.wikipedia.org/wiki/2011_military_interv...

Toiseksi NATO:n jäsenmaat tuossa interventiossa olivat toimeenpanemassa YK:n turvallisuusneuvoston määräys 1973:ta:

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Secur...

Tuota kautta näillä NATO:n jäsenmailla oli YK:n mandaatti toimia.

Balkanin suhteen voidaan kysyä, etenkin kun puhutaan Kosovosta, että pitäisikö kansainvälisen yhteisön katsoa vierestä, kun on olemassa kansanmurhan uhka. Aikaisemmin serbit syyllistyivät kansanmurhiin Bosniassa, ja nyt samat kurkunkatkojat olivat menneet toimimaan Kosovoon, niin heille piti tehdä selväksi, että kansanmurhan toteuttamista ei tulla hyväksymään.

Irakin suhteen kannattaa muistaa, että vuoden 2003 sotaan NATO ei antanut valtuutusta, koska esim. Ranska ja Saksa estivät sen. NATO sen sijaan osallistui Irakin jälleenrakentamiseen.

Itsessään NATO:n rooli on ollut Syyrian tapahtumissa minimaalinen. Sen sijaan Syyrian interventio oli Combined Joint Task Force - Operation Inherent Resolve:m vastuulla:

https://en.wikipedia.org/wiki/Combined_Joint_Task_...

NATO:n vastustajien on helppo luetteloida kaikki ne asiat, jotka he näkevät länsimaiden synteinä, mutta harvoin näkee, että he sen tarkemmin perustelevat sitä, MIKSI he pitävät näitä tapahtumia synteinä. Toiseksi usein NATO:n vastustajat tahallaan sekoittavat NATO:n ja NATO-maiden tekemiä operaatioita tavoitteenaan antaa epätäsmällistä tietoa, joka palvelee heidän omia tarkoitusperiä.

Kun olen osoittanut, että toimit tahallasi epämoraalisesti, niin voin vastata, että NATO:n toiminta on lähempänä arvomaailmaani kuin ihmisen, joka tahallaan antaa vääristeltyä ja epätäsmällistä tietoa.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #30

Libyassa Nato toimi YK:n mandaatilla, Balkanilla Nato esti ainoana toimijana kansanmurhia Euroopassa YK:n seuratessa avuttomana vieressä.

Nato ei hyökännyt Irakiin. Nato toimii Irakissa sen laillisen hallituksen pyynnöstä ja suostumuksella.

Vastaa arvomaailmaani. Jokainen kansanmurha tulee estää vaikka väkivaltaa käyttäen. Sama koskee terrorismia. Naton perustehtävä on kuitenkin estää Venäjää hyökkäämästä sen jäsenmaiden kimppuun. Toisin kuin jotkut Venäjää myötäilevät pellervot, kannatan tätäkin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #41

Libyassa NATOlla oli mandaatti lentokiellonvalvontaan kapinallisten tueksi, ei muuhun mutta nimenomaan paljon muuta tuli tehtyä. Lisäksi jotkut suomalaiset halusivat meitäkin pommittamaan han "harjoituksena".

Irakiin hyökkäsi halukkaiden liittouma kun ranskalaiset olivat hetken itsenäisiä mutta saivat kokea sen seuraukset eivätkä ole sen koommin sinne hyökänneet. M.m. mosulilaiset tulevat muistamaan pitkään ihan viimeisimmätkin operaatiot muka ISIS:iä vastaan.

Balkanilla tuo kansanmurhatodistelu tuli sen jälkeen kun USA oli ensin pakottanut YK:n tarkkailijat pois Kosovosta. Kysehän oli albaanikapinallisten ja separatistien aloittamasta väkivallasta ja Sebian viranomaisten toimista sen taltuttamiseksi. NATO oli puolensa valinnut eli islamistiterroristien ja huumegangsterien puolen.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #53

Ensinnäkin YK:n kaikki turvallisuusneuvoston jäsenten joko hyväksyivät tai äänestivät tyhjää päätöslauselma 1973 suhteen, joka määräsi kyseisen lentokieltoalueen:

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Secur...

Sanooko sinulle mitään Srebrenican tapahtumat vuodelta 1995?

https://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre

Srebrenica todisti, että serbit olivat jo aikaisemmin syyllistyneet kansanmurhaan saamatta siitä rangaistusta vuoden 1999 aikaan, niin sitä kautta oli oikeutettua olettaa, että he voisivat toimia samalla tavalla Kosovossa.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen Vastaus kommenttiin #41

Libyan keissi ei ole läheskään lopussa, jos mediaa on uskominen. Onko se nyt sitten hyvä asia?

Käyttäjän KimmoMoilanen1 kuva
Kimmo Moilanen

Minusta on hienoa, että vastasit. Ymmärrän sinua ja arvomaailmaasi paremmin keskustelumme jälkeen. Kerrotko mitä väärää infoa on siinä, että mainitsin kyseiset maat ja Naton osan näiden maiden tuhoamisessa? Eikö Natolla ole mitään osaa mielestäsi?! Toisaalta viimeisessä lauseessa allekirjoitit sen arvomaailmasi. Olet syyttäjä ja tuomari eli onko keskustelu aivan turhaa kanssasi ja miten todistat Wikipedian lähteenä tähän asiaan ainoaksi oikeaksi lähteeksi?

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Ongelma on siinä, että on helppo luetteloida tapauksia, mutta niitä pitää myös pystyä analysoimaan tarkemmin. Jos puhutaan syyttäjänä ja tuomarina olemisesta, niin juuri tuollainen luettelointi on sellaista toimintaa, joten kun siitä saa takaisin, niin on aivan turha marista mitään. Tämän lisäksi SINÄ et ole esittänyt MITÄÄN todisteita, joten sinun ei kannattaisi alkaa siitäkään marisemaan. Tuo kaikki vain alleviivaa kaksinaismoralismiasi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

YK:n päätöslauselmista vastaa YK eikä Nato. Nato olisi tietenkin vastuussa vain omilla päätöksillään käynnistämistään sodista ja kriiseistä jos sellaisia olisi. Ehkä sinä voisit luetella ne?

Käyttäjän marleenalohento kuva
Marleena Lohento

P.Väyrystä voi kehua edes tuosta omasta jämäkästä linjastaan suorine kommentteineen,toisin
kuin ns.valtapuolueiden =Kesk.Kok.Sdp.-rintamaa,joissa varsinkin arvon ministerit vuorollaan ovat jo yli 2 vuosikymmentä"lässyttäneet"hyväuskoisimmille kansalaisille/uskollisille äänestäjille tuosta "Speden sketsiksi ala naisen logiikka" verrattavissa olevasta "NATO_optiosta"!! Näkisin Suomen NATON jäsenenä yhtä luontevasti vrt.EU jäsenyys,mutta tulevaisuus näillä eväillä ei hääviltä näytä...

Käyttäjän antsu1 kuva
Antero Metso

Minusta Suomen tilanne tulee hyvin esille, kun avaa Google Earthin Suomen kohdalta ja zoomaa vähän pois päin. Mahdollisen Nato-Suomen tilanne sijainnin suhteen meistä riippumattomasta Naton ja Venäjän välisessä konfliktissa ei olisi kehuttava. Raatteen tien taistelun strategisesta merkityksestä lukeminen voi avata asiaa lisää.

Vapaaehtoinen asettautuminen tilanteeseen, missä joutuminen konfliktiin Venäjää vastaan muuttuisi todennäköisemmäksi ei vain ole järkevää. Sanotaan nyt selväsanaisesti, että Nato-jäsenyys on Suomelle turvallisuusriski. Sen riskin ottaminen olisi sen arvoista vain siinä tapauksessa, että Venäjä alkaisi ajamaan selkeän ekspansiivista politiikkaa.

Krimin miehitys ei mielestäni alueen historian huomioiden vielä ole merkki siitä, että Venäjä osoittaisi aikomusta laajentua entisen Neuvostoliiton alueen ulkopuolelle, mutta ymmärrän erittäin hyvin esimerkiksi Baltian maiden huolen tapahtuneen johdosta. Tästäkin tapahtumasta maksamme vielä pitkään kovaa hintaa pakotteiden muodossa lännen yhtenäisessä rintamassa seisoimisen vuoksi, samaan aikaan kun kaasu virtaa vapaasti Venäjältä Saksaan Nord Streamia pitkin ja Nord Stream 2 etenee. Kannattaisi miettiä. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream#/media/F... )

Vaikka meillä olisi täysimääräinen Naton tuki takanamme (mikä olisi koko Euroopan laajuisessa, valtavia resursseja kuluttavassa konfliktissa epätodennäköistä), jos olisimme mukana Naton ja Venäjän välisessä konfliktissa, seurauksena olisi joka tapauksessa kuun maisemaa. Kyllä meillä täytyy olla vahva oma puolustus ja ulkopuolisiin konflikteihin mukaan joutumista välttävä ulkopolitiikka.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Sanotaan nyt selväsanaisesti, että Nato-jäsenyys on Suomelle turvallisuusriski."

Tulkitsenko oikein tuota riskiä niin, että mikäli Suomi jättäisi jäsenhakemuksen Natoon, Venäjä reagoisi siihen sotilaallisella väliintulolla? Ellet tätä tarkoita, kerro mikä se riski olisi?

Entä liittoutumattomana pysyminen, onko se riskitöntä?
Miten itse vastaat kommentin #7 kysymykseen?

Käyttäjän antsu1 kuva
Antero Metso Vastaus kommenttiin #85

Tarkoitan sitä, että Naton ja Venäjän välisen sotilaallisen konfliktin tapauksessa Venäjän rajalla oleva Nato-maa on etulinjassa. En näe, miten meidän pitkä maarajamme olisi Natoon liittymisen jälkeen yhtään paremmin puolustettavissa. Natoon liittyminen toisi mielestäni enemmän riskejä kuin turvaa joten en kannata sitä.

Venäjän ja lännen välinen sotilaallinen konflikti olisi joka tapauksessa Suomelle kovin onneton sattumus, joten tässä vaiheessa kannattaisi pyrkiä kaikin keinoin vähentämään alueen jännitystä ja edesauttamaan diplomaattisia ratkaisuja jännityksen lieventämiseksi. Nykyisellä panostuksella puolustukseen meidän roolimme kriisien ratkaisussa ei voi olla sotilaallinen.

Lisäksi, minua häiritsee kuvitelma siitä, että Natolla olisi jossain päin maailmaa rajoittamattoman suuri tynnyrillinen Nato-voimaa, jota voisi sitten konfliktin tapauksessa jakaa Suomelle. No, sellaista ei ole olemassa. Jos Euroopassa tapahtuisi laaja sotilaallinen konflikti, Nato-joukot olisivat sidottuina muualle. Nato-jäsenyys auttaisi käytännössä siksi ainoastaan rajatun alueellisen konfliktin tapauksessa, enkä näe kyllä sellaisen uhkaavan Suomea. Nato-jäsenyys lisäisi myös todennäköisyyttä joutua tappeluun muiden tekemien päätösten seurauksena.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #94

Tarkoitat siis, että Naton joutuminen kriisiin Venäjän kanssa on todennäköisempää kuin liittoutumattoman maan?

Minä en usko tuohon kahdesta syystä; Putin on julkisesti ilmoittanut, ettei Venäjä koskaan hyökkää Naton kimppuun. Toiseksi venäläiset kenraalit tietävät, että hyökkääjän resurssit on oltava puolustajaan nähden vähintään kolminkertaiset. Nyt tilanne on niin, että Venäjän resurssit ovat tuskin neljännestä Naton vastaaviin. Kysymys ei ole pelkästään aseista, vaan siitä, että armeija "marssii vatsallaan". Suomeen nähden resurssit riittävät mainiosti.

Olet siis vakavasti sitä mieltä, että Naton jäsenhakemus aiheuttaisi Venäjän sotilaallisen väliintulon.

Minä olen sitä mieltä, että jotakin murjottamista voisi tapahtua talouspuolella, muidenkin juustojen kuin Oltermannin tuontikiellon ja vaikkapa öljyn ja kaasun toimitusten keskeyttämisen ja Pyhäjoen voimalahankkeen jäihin panemisen, nyyh?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #99

Villikari kirjoitti: "Putin on julkisesti ilmoittanut, ettei Venäjä koskaan hyökkää Naton kimppuun."

Putin on ilmoittanyt yleisemminkin ettei Venäjä hyökkäile mihinkään.

Villikari kirjoitti: "Olet siis vakavasti sitä mieltä, että Naton jäsenhakemus aiheuttaisi Venäjän sotilaallisen väliintulon."

Minun käsittääkseni Suomen NATO-jäsenyys aiheuttaisi sen, että olisimme automaattisesti mukana NATOn kriiseissä. Mikä tahansa niistä saattaisi eskaloitua tänne ja kriisit Venäjän kanssa aivan varmasti ja vääjäämättömästi sen tekisivät, jollei peräti alkaisi täältä.

Ainoa mahdollisuutemme säilyä sellaisen ulkopuolella on olla uskottavasti kaikkien mahdollisten sotaliittoutumien ulkopuolella.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #104

Myyryläisen käsitys Suomen joutumisesta kriisiin Naton vuoksi on hysteerinen uskomus. Putin-klikki rummuttaa asiaa kuin asia olisi kirkossa kuulutusta vaille Natoon liittymisen jälkeen.

Oletteko huomannut, Nato ei ole hyökännyt neuvosto-Venäjää tai sen liittolaista vastaan, eikä Venäjä Nato-maata vastaan yli 70 vuoteen. Syy on ihan yksinkertainen. Kummallakaan puolella ei ole tarvetta joukkoitsemurhan tekemiselle.

Suomi on nyt joka ikinen päivä riskissä joutua Venäjän agressioiden kohteeksi, mikä ongelma katoaa Nato-jäsenyydellä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #107

"Hysteerinen"? -> pitkäänjatkuvaa röhönaurua

Aukee kirjoitti: "Suomi on nyt joka ikinen päivä riskissä joutua Venäjän agressioiden kohteeksi, ..."

Täh? Mitä, missä, miten, miksi? Konkretiaa, kiitos?

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #108

" Täh? Mitä, missä, miten, miksi? Konkretiaa, kiitos? "

Myyryläinen ei sitten ole huomannut mm. täällä puheenvuorossa suomalaisiin kohdistettua aktiivista psykologista sodankäyntiä?

Rajan taakse Venäjä keskittää kaiken aikaa lisää kalustoa. Minkäköhän vuoksi? Ei ainakaan Suomen suunnalta tulevan uhan vuoksi, sillä meillähän kalusto paremminkin vähenee ja vanhenee.

Yhtä todennettu on Venäjän suunnalta tuleva poliittinen painostus Suomen valtiojohtoa kohtaan. En tiedä millaisella korkkiruuvilla Antti Rinnekin on onnistuttu rekrytoimaan disinformaation levittäjäksi.

Tiistaina Rinne väitti ettei Suomea hyväksytä Naton jäseneksi. Kaksi päivää sen jälkeen Naton pääsihteeri toi puheessaan USA:n kongressissa julki Naton olevan valmis ottamaan uusia jäseniä. Jokainen voi itse päätellä kumpi tietää asian paremmin, hyväksyvän osapuolen korkein edustaja vain sdp:n puheenjohtaja.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #110

Aukee kirjoitti: "... suomalaisiin kohdistettua aktiivista psykologista sodankäyntiä? "

Juu, olen huomannut russofobista pelottelua ja NATOttamista.

Aukee kirjoitti: "Rajan taakse Venäjä keskittää kaiken aikaa lisää kalustoa."

On tokikin sijoittanut kalustoa. Ilmeisesti ihan vain NATO-optiona. Myös muualle mistä kuvittelee NATOn mahdollisesti yrittävän.

Aukee kirjoitti: "Yhtä todennettu on Venäjän suunnalta tuleva poliittinen painostus Suomen valtiojohtoa kohtaan."

Minä en ole todentanut ja kohteetkin pääasiassa kieltelevät. Mitähän todentamista Aukee siis mahtaa tarkoittaa? Sen sijaan olen huomannut USA:n harjoittaman painostuksen esim. ja m.m. YK:n ydinasekieltosopimukseen liittymistä vastaan.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #112

Tarkoitatko russofobisella kirjoittelulla sitä, kun sanoin ettei neuvosto-Venäjä ja Nato ole sotinut toisiaan vastaan yli 70 vuoteen? Valitettavasti tuota tosiasiaa ei kaikki huomaa, koska te Nato-vastustajat lietsotte ja vahvistatte pelkoja suomalaisten keskuudessa.

Suomen pitää olla mukana tuossa rauhanprojektissa täysimääräisesti.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #113

Aukee voi mietiskellä ihan itse mitä mahdoin tarkoittaa russofobisella. Kun itse löytää vastauksen niin on helpompi ymmärtää koko juttu.

Toisaalta toki kannattaisi pohdiskella onko kyse oikeasti russofobiasta vai misorussissismista, pelosta, vihasta vai molemmista.

Mitä taas rauhanprojektiin(sic!) tulee niin ovat parhaillaankin sekaantuneena organisaationa ainakin kahteen eri sotaan (Suomi rauhankumppanina(sic!) niistä toiseen) ja lisäksi jäsenmaat useat yhdessä moneen useampaankin. Joten melkoinen rauhanprojekti. Meidän kannattaisi pitää näppimme erossa sellaisesta.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #114

Sinun käsityksesi russofobiasta on mielikuvitukseen perustuvaa. Venäjän ja Nato-maiden välit ovat olleet rauhanomaiset läpi historian. Ei ainuttakaan sotaa.

Pelon lietsominen Venäjästä uhkana Suomelle Nato-jäsenyyden seurauksena on russofobiaa. Venäjä-pelkojen lietsontaa. Sellaisesta suomalaisia on syytä varoittaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #104

Myyryläinen esittää väitteen, että Nato hyökkää Venäjälle jos Suomi liittyy Natoon. Nato ei voi käynnistää hyökkäystä ilman Suomen tukea. Natojäsenyys takaisi Suomen alueen Naton käyttöön hyökkäyssotaan.

Myyryläinen:

"Putin on ilmoittanyt yleisemminkin ettei Venäjä hyökkäile mihinkään".

"Suomen NATO-jäsenyys aiheuttaisi sen, että olisimme automaattisesti mukana NATOn kriiseissä (hyökkäyssodissa). Mikä tahansa niistä saattaisi eskaloitua tänne ja kriisit (sodat) Venäjän kanssa aivan varmasti ja vääjäämättömästi sen tekisivät, jollei peräti alkaisi täältä."

Koska Venäjä Myyryläisen tiedon mukaan ei hyökkää, Naton ja Venäjän välisen sodan käynnistää Nato.

Myyryläisellä saattaa olla virheellistä tietoa Naton perussopimuksesta ja siitä miten hyökkäyksestä päätetään. Naton perussopimuksen mukaan 5.artiklaa sovelletaan vain jos jäsenmaahan on hyökätty. Ehkäpä Myyryläisellä on tästä parempaa tietoa?

Jos voimme luottaa siihen, ettei kumpikaan osapuoli, Venäjä eikä Nato aloita sotaa, miksi Suomen liittyminen Natoon muuttaisi tuon tilanteen? Siihen Myyryläinen ehkä pystyy vastaamaan, kun niin väittää.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #124

Villikari kirjoitti: "Myyryläinen esittää väitteen, että Nato hyökkää Venäjälle jos Suomi liittyy Natoon. "

Missä?

Olisi toivottavaa, että Villikari yrittäisi, edes auttavasti pysytellä tosiasioissa kun kommentoi muiden sanomisia.

Villikari lainasi kommenttiani: "Suomen NATO-jäsenyys aiheuttaisi sen, että olisimme automaattisesti mukana NATOn kriiseissä (hyökkäyssodissa). Mikä tahansa niistä saattaisi..."

Miksi Villikari lisäilee suoraan lainaukseen omiaan? Jos katsoo tarpeelliseksi lainata niin olisi paikallaan lainata niinkuin on kirjoitettu. Omat tulkinnat voi tehdä erikseen ja esittää ominaan eikä sotkea lainaukseen.

Kaikki kriisit eivät ole hyökkäyssotia. Mahdollisia eskaloituvia kriisiejä on luonteeltaan muitakin.

Villikari kirjoitti: "Myyryläisellä saattaa olla virheellistä tietoa Naton perussopimuksesta..."

Väärin. Minulla on hyvin tarkka tieto k.o. sopimuksesta ja sen taustoista sekä NATOn itse ilmoittamassa muodossa että muuten. Itse asiassa en tässä yhteydessä viitannut mitenkään sen viidenteen artiklaan vaan NATOn luonteeseen muuten, tälläkin hetkellä ihan sen ulkopuolisesti hyökkäys- ja miehityssotia käyvänä orgaanina.

Villikari kirjoitti: "Jos voimme luottaa siihen, ettei kumpikaan osapuoli, Venäjä eikä Nato aloita sotaa, miksi Suomen liittyminen Natoon muuttaisi tuon tilanteen?"

Viittaan aikaisempaan. Mahdolliset kriisit eivät välttämättä ala jommankumman hyökkäyksellä vaan "kevyempien" kriisien eskaloitumisena. Villikailla lienee ehkä mahdollisesti hieman vanhakantainen ja kapea käsitys kriisiytymisestä ja niiden luonteen kehittymisestä.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #127

Miksi sinä Myyryläinen levität sotapropagandaa ja mustaat Venäjää kaiken aikaa?

Nato on historian menestyksellisin rauhanprojekti. Venäjä ja Nato eivät ole käyneet yhtä ainoaa sotaa keskenään koko Naton olemassa olon aikana.

Ensin Nato ehkäisi laukaustakaan ampumatta sodan länsi-Euroopan maiden välillä. Sitten itäblokin rajalla, itäisessä Euroopassa ja lopulta tuo rauhan myös Venäjän kaikille rajoille.

Tietenkin Suomen kuuluu osallistua tuohon rauhanprojektiin. Se on meidän velvollisuutemme.

Kaiken tuon me tiedämme.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #129

Erinomainen tiivistelmä Naton tähänastisesta toiminnasta.

Pitäisi olla aika hyvät perusteet, ellei näin voisi jatkua. Vaikka Putinin aikana tilanne on kiristynyt, se ei ole vielä lähelläkään kylmän sodan aikaista vastakkainasettelua. Silloinkin Nato pystyi estämään tilanteen eskaloitumisen.

Jatkuvalla aivopesulla on saatu yli puolet suomalaisista pitämään Natoa hyökkäysorganisaationa eikä suinkaan rauhaa edistävänä ja ylläpitävänä 29 valtion liittona.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #127

Kun tämä meni nyt saivartelutieteen puolelle, ehkäpä Myyryläinen selittäisi selkosuomella kirjoittamaansa:

"Suomen NATO-jäsenyys aiheuttaisi sen, että olisimme automaattisesti mukana NATOn kriiseissä. Mikä tahansa niistä saattaisi eskaloitua tänne ja kriisit Venäjän kanssa aivan varmasti ja vääjäämättömästi sen tekisivät, jollei peräti alkaisi täältä."

Siis mikä voisi olla sellainen Naton ja Venäjän välinen "kriisi", mikä ei ole sotatoimi ja voisi ESKALOITUA Suomeen. Jos tarkoitat esim. GPS-häirintää, se kyllä voidaan katso sotatoimeksi tai jopa terrorismiksi.

Jos et tarkoita kriisillä sotatoimia, niin mitä ne NatoSuomen osalta voisivat olla?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #131

Eikö Villikari ymmärtänyt käyttämääni ilmausta? No olihan sen virkkeissä useampia lauseita ja pari pilkkua sekä yksi svetisismi.

Venäjän ja NATOn välillä on parhaillaankin kriisejä. Esimerkiksi ne ovat eri puolilla ja vastakkain Syyriassa. Lisäksi molemmat varustelevat rajojaan itäisessä Keski-Euroopassa.

Tilanne Itämerellä ja Mustalla merellä lähentelee kriisiä ja pienikin väärinymmärrys voi saada sen puhkeamaan. NATO-maiden tuki Kiovan hallinnolle voi myös helposti eskaloida sikäläisen sisällissodan myös muiden väliseksi. Tuota sotaa voisi ehkä jopa kuvailla n.s. proxy-sodaksi sillä vaikka Venäjän armeijalla ei ole joukkoja Donbass:ssa niin sen hallinto tukee tasavaltoja ainakin poliittisesti. Samaan aikaan Kiovan hallinnon puolella on NATO-maiden joukkoja "kouluttajina".

Pohtiessaan mahdollisia kriisejä Villikari voisi ensin tutustua vaikkapa "kriisin" sanakirjamääritelmään: "
kärjistynyt, vaarallinen tilanne, käänne(kohta), murros. Poliittinen, sotilaallinen kriisi. Parlamentarismin kriisi. Keski-iän kriisi ks. keski-ikä 1. Kulttuurikriisi. Hallituskriisi. Talouskriisi. Kokea uskonnollinen, henkinen kriisi. Joutua kriisiin.
Lääk. taudin käännekohta; (kipu-, oire)kohtaus."
Huom: sotilaallinen kriisi on vain yksi esimerkki eikä sanaakaan aseellisesta sodasta.

P.s. N.s. GPS-episodista ei vieläkään ole löytynyt yhtään lentäjää t.m.s. joka olisi kokenut tulleensa häirityksi. Eikä julkisuudessa ole esitetty yhtään pitävää todistetta mistä mahdollinen häirintä olisi tullut. Vain siis n.s. "highly likely" -läppää.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #134

Jatketaan kun ensin vastaat "mikä voisi olla sellainen Naton ja Venäjän välinen "kriisi", mikä ei ole sotatoimi ja voisi ESKALOITUA Suomeen." Etkö huomannut kysymystä vai etkö halua/osaa vastata?

Aivan turhaa yrittää sumutusta ja kiemurtelua. Venäjän joukot Ukrainassa eivät liity mitenkään Natoon, ei vaikka kuinka kopioit kriisin määritelmää wikistä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #134

Kuten sanoin, meni saivarteluksi, kriisissä on oltu koko suomettumiskauden ajan, joten natoliittolaisuus ei niitä kriisejä voisi enää lisätä Suomelle. Jos kriisin eskaloituminen sodaksi voitaisiin estää, se riittää.

Kerrohan vielä onko Naton toimista Syyriassa päätetty peruskirjan 5. artiklan perusteella? Mutta kuitenkin Nato (Turkki) ampui yhden venäläisen hävittäjän alas kun se tuli Naton alueelle.

GPS häirinnästä Norja antoi todisteet. Jos yhtään konetta ei tullut alas, sekö riittää mielestäsi todisteeksi, ettei mitään häirintää ollut.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #138

Jos me olemme NATOssa, mielestäni mikä tahansa NATOn ja Venäjän välinen kriisi voi eskaloitua tänne. Ja mikä tahansa lievempikin kriisi voi eskaloitua missä tahansa sotilaalliseksi ja se oikeaksi sodaksi. Onko se vaikea käsittää.

NATOn peruskirjan viides artikla ei ole koko totuus kyseisestä sotaliitosta. Ei alkuperäisessä tarkoituksessaan eikä sen todentuneessa historiassa.

P.s. Ei ole vakuuttavasti todennettu, että alasammuttu venäläiskone oli missään vaiheessa Turkissa. Viimeisin turkkilainen "tieto" on, että kyseessä oli gülenistien salajuoni Erdoğan efendiä vastaan.

P.p.s. Kukaan lentäjä ei kai ole kertonut tulleensa millään lailla häirityksi tai saati harhaanjohdetuksi viallisen GSP-signaalin takia.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #140

Sotaan tarvitaan hyökkääjä ja eikä se ole Nato, Naton peruskirjan artiklat eivät anna mahdollisuutta hyökkäykseen. Sotilaallista voimaa voidaan käyttää vain, jos johonkin jäsenmaahan on hyökätty.

"Jos me olemme NATOssa, mielestäni mikä tahansa NATOn ja Venäjän välinen kriisi voi eskaloitua tänne" tarkoittaa siis sitä, että mistä tahansa syystä Venäjä voi hyökätä Naton jäsenmaahan. Niin ei ole tapahtunut koko Naton olemassaolon aikana mutta liittoutumattomaan maahan hyökkäyksiä on ollut useita. Putin on myöskin ilmoittanut, ettei Venäjä hyökkää Natomaahan.

Ei tarvitse myöskään olla järjen jättiläinen, että ymmärtää kumpi on uhka toiselle, Venäjä vai Suomi. Ellei vieläkään mene perille, ota selvää kummankin valtion sotavoimien vahvuudesta maiden välisen rajan tuntumassa.

Kysymykseeni ""mikä voisi olla sellainen Naton ja Venäjän välinen "kriisi", mikä ei ole sotatoimi ja voisi ESKALOITUA Suomeen."" sain tyhjentävän vastauksen: "mikä tahansa NATOn ja Venäjän välinen kriisi voi eskaloitua tänne".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #141

NATOn peruskirja ei ole estänyt sitä hyökkäilemästä Jugoslaviaan, Afganistaniin, Libyaan, Syyriaan etc. Se ei siis estä sitä tulevaisuudessa hyökkäämästä uudestaan tai johonkin ihan muualle.

Itse asissa viidettä artiklaa on käytetty NATOn historiassa kerran. Vuonna 2001 sitä käytettiin Afganistaniin hyökkäyksen valmistelussa. Siis silloinkaan ei oikeasti puolustukseen vaan hyökkäyksen perustelussa ja peittelyssä.

"Kriisin eskaloituminen" tarkoittaa, että mikä tahansa osapuoli voi hyökätä tai kriisi laajenee sodaksi ilman ihan selvää yksikäsitteistä hyökkääjää. Ilmaus ei siis sisällä mitään arvausta jonkin kriisin jostakin tietystä hyökkääjästä. Vaikeaa?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #142

Melkein arvasin tämän vastauksen. Jälleen YK:n operaatioita pidetään Naton hyökkäyssotina.

Kerrohan Myyryläinen, onko mielestäsi Nato ALOITTANUT SODAN HYÖKKÄÄMÄLLÄ Jugoslaviaan, Afganistaniin, Libyaan, Syyriaan? Mielestäni ne ovat YK:n rauhanturvaoperaatioita, joihin on osallistunut monikansallisia joukkoja, joita johtamaan on pyydetty Natoa.(Ehkä Naton olisi pitänyt kieltäytyä?)

Yksinkertaisimmat käyttäytyvät kuin koira, joka luulee että vihollinen on keppi eikä kepillä lyöjä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #145

Villikari kirjoitti: " Mielestäni ne ovat YK:n rauhanturvaoperaatioita"

Villikari ei siis ole vaivautunut ottamaan selvää mitä maailmassa ihan oikeasti tapahtuu vaan hänelle riittää miluisten tahojen juhlapuheiden vakuutukset.

Eikä myöskään ihan rauhanturvaamisen perusolemuskaan näytä olevan selvillä. Sehän on sitä, että rauhanturvaajat menevät aiemmin sotineiden osapuolten väliin niiden molempien kanssa sopien ja niiden luottamuksella. Kenen aiemmin taistelevien osapuiolten suostumuksella NATO meni noihin mainittuihin paikkoihin?

On totta, että NATO on saaneet YK:lta mandaatteja mutta se ei ole niitä juurikaan missään noudattanut vaan on niiden rajat ylittänyt hyökkäämällä, miehittämällä ja pommittamalla milloin mitäkin. Nykyäänhän se ei enää saa tuollaisia valtuuksia.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #147

Heheh, "rauhanturvaoperaation perusolemus", kas siinäpä vaikeasti ymmärrettävä käsite. Hyvä, että se on selvää ainakin Myyryläiselle. Taas meni saivartelutieteen puolelle kun yrität kiertää selvän kysymykseni:

"onko Nato aloittanut nuo sodat?" Anna olla, vastaus on kaikille aivan selvä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #149

En kykene enempää auttamaan jos Villikarilla on vaikeuksia ymmärtämisen kanssa. Käsittääkseni kun sen perusolemuksen tuossa selitin varsin selkeäksi (vaikka en n.s. selkosuomea käyttänyttänytkään).

Toisaalta jos Villikarille on sananselityksestä apua niin yritetään vielä auttaa Kielitoimiston sanakirjan avulla:"
- perus-: yhdyssanojen alkuosana: perustana, pohjana, lähtökohtana oleva, tärkein, hallitseva, johtava, pää-.
- olemus: ominaislaatu, perusluonne, olennaiset piirteet.

Siis "rauhanturvaoperaation perusolemus" on "rahanturvaoperaation lähtökohtana oleva perusluonne ja sen olennaiset piirteet", vai kuinka? Oliko vaikeaa?

Mitä tulee NATOn aloittamiin ja käymiin sotiin niin hyvä jos lopuillekin selvisi mistä niistä on kyse. Ei tämä siis ihan turhaa ole. ;=)

P.s. Luulenpa tämä asia taputelluksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #152

Lähes taputeltu. "Mitä tulee NATOn aloittamiin ja käymiin sotiin niin hyvä jos lopuillekin selvisi mistä niistä on kyse. Ei tämä siis ihan turhaa ole. ;=)"

Eli Naton aloittamia sotia ei ole, "lopuillekin selvisi mistä niistä on kyse". Se ainakin selvisi lopuille ettei Myyryläinen anna periksi ja pysty myöntämään, ettei Nato ole KÄYNNISTÄNYT ainuttakaan sotaa. Ei tämä siis ihan turhaa ole;=)

Käyttäjän KimmoMoilanen1 kuva
Kimmo Moilanen

Kaksinaismoralismia on se, että meidän kerrotaan olevan puolueettomia tai sotilaallisesti liittoutumattomia. Ja samalla nuollaan länttä kieli kipeänä. Jos pidät sinun wikipediaosuuttasi todistelusta luotettavana, niin olen kyllä huolissani. Otin kantaa myös itsenäisyyteen ja rauhaan, mutta siihen ei sinulla ollut juuri mitään sanottavaa. Missä kohtaa näet tämän tuomari vertauksen kohdistuvan minuun? Alkuperäisen kysymykseni avainsana oli Naton toimet, joka ei mielestäni täytä edes syyttäjän arvoista tekoa. Mukavaa kuitenkin huomata, että kyllä sinäkin sisälläsi tiedät Natosta toistakin totuutta, kuin että se olisi pelkkä puolustusliitto tai rauhanjärjestö. Et varmaan muuten olisi asettunut puolustuskannalle;)

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Ensimmäiseksi opettele käyttämään vastaa-toimintoa.

Toiseksi sinä ET todistele mitään, vaan pelkästään luetteloit, niin sinun on turha jankuttaa mitään todistelusta.

Mitä tulee itsenäisyyteen ja rauhaan, niin niistä puhuminen on hurskastelua kun samalla ei pohdita keinoja, joilla niitä voitaisiin realistisesti puolustaa, mutta siitä sinä et hiisku sanaakaan.

Olet samaan aikaan tuomari ja syyttäjä, kun vain luetteloit listaa NATO:a vastaan perustelematta sitä mitenkään. Se, että et tätä yksinkertaista seikkaa halua tajuta, niin on osoitus tekopyhyydestä, kun esität toisille tiukkoja vaatimuksia ja samaan aikaan itse pyrit livahtamaan siitä, missä aita on matalin.

Olet väärässä jos oletat minun olevan puolustuskannalla. Olet käyttäytynyt sen verran tekopyhästi kun yhtäällä vaadit todisteita ja sinulla tosiasiassa todistustaakka siksi, että tyydyt vain esittämään vihjauksia.

Tämän lisäksi on helppo vetää johtopäätös esim. Kosovon sodan kautta, että viitaten viestiini numero 38 olisit valmiina hyväksymään kansanmurhan tapahtumisen vain siksi, että se toimii sinulle perusteena NATO:a vastaan. Se kertoo kaiken siitä, että moraalinen kompassisi on todella hajalla.

Käyttäjän KimmoMoilanen1 kuva
Kimmo Moilanen

Oot kyllä aika tapaus. Miten ihmeessä sinä käännät minun puheet itsenäisyydestä ja rauhasta hurskasteluksi. Edellisessä juuri minä olin se joka kysyi sinulta kommenttia itsenäisyyteen ja rauhaan?! Edelleenkin jos se sinun wikipedia lähteesi on todistuksiesi pohjana, niin otan osaa. Hyökkäävää, syyttävää ja jopa ala-arvoista tapaa keskustella osaat kyllä harrastaa. Eräs tärkeä asia eli Naton tarkoitusperä Euroopassa jää keskustelussamme vähemmälle eli NATO on ennen muuta Yhdysvaltojen johtoaseman symboli/turvaaja Euroopassa. Naton tarkoituksen omalle maalleen on osuvasti luonnehtinut presidentti Jimmy Carterin turvallisuuspoliittinen pääneuvonantaja, professori Zbigniew Brzezinski: ”Nato on meidän astuinkivemme Eurooppaan.” Samalla kun tuet Natoa, tuet myös USA:n arvomaailmaa! Minä arvosta itsenäisyyttä, isanmaallisuutta ja rauhaa, mutta miten on sinun laitasi. Eihän se voi olla niin, että turvaudutaan huutelemaan toisen selän
takaa omassa elämässäkään, niin miksi sitten Naton selän takana..

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #61

On helppoa hurskastella kauniilla sanoilla, mutta sinulla ei ole mitään konkreettista omien sanojesi tueksi ja sitä kautta olet pelkkä tyhjänpuhuja.

Toimit todella naurettavan tekopyhästi kun itse kirjoitat listoja, mutta et avaa niitä mitenkään, etkä tue niitä MILLÄÄN todistusmateriaalilla ja samalla vaadit vastapuolelta todisteita. Se vain osoittaa tekopyhyyttä sinulta, joten sinun on turha itkeä mitään ala-arvoisesta tavasta keskustella, kun itse syyllistyt siihen sumeilematta ja kun saat samalla mitalla takaisin, niin aloitat uhriutumisen.

Tämän lisäksi on syytä huomauttaa, että et anna mitään tapaa tarkistaa väitteitäsi siitä, mitä Zbignew Brzezinski on sanonut, etkä paljasta, kuka on suomentanut hänen sanomisensa.

NATO itse määrittelee oman roolinsa seuraavin sanoin:

"NATO is an active and leading contributor to peace and security on the international stage. It promotes democratic values and is committed to the peaceful resolution of disputes. However, if diplomatic efforts fail, it has the military capacity to undertake crisis management operations alone or in cooperation with other countries and international organisations."

Lähde: https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_52060.htm

Sinä taas vingut, että "Minä arvosta itsenäisyyttä, isanmaallisuutta ja rauhaa", mutta et mitenkään osoita mitään keinoja, miten niiden arvostus näkyisi. NATO:ssa kyse ei ole selän takaa huutamisessa, vaan kollektiivisessa puolustuksessa, joka tarkoittaa sitä, että vieraan vallan hyökkäys yhtä NATO-maata vastaan tulkitaan hyökkäykseksi kaikkia NATO-maita vastaan NATO:n määritellyllä toimialueella. Yksikään vieras valta ei ole uskaltanut testata NATO:n päättäväisyyttä tuossa asiassa tuolla alueella vuodesta 1949, ja se kertoo, että NATO:n luoma peloite todellakin toimii.

Käyttäjän marttiakauppala kuva
Martti Kauppala

Kylmä Totuus , Holodnaja Prada
Naton kannattajat ja vastustajat käyttävät kummatkin ”Venäjä Korttia” omien perustelujensa eräänä lähtökohtana. Suomen liittoutumisesta tai liittoutumattomuudesta päätetään Helsingissä, eduskunnan toimesta ja voimin. Yksittäinen ministeri tai edes presidentti ei asiaa päätä.

Kun Neuvostoliitto hajosi, Venäjä muodostui sen raunioille, ei asevoimiin ollut rahaa. Vasta Putinin ensimmäisen ja toisen presidenttikauden 2000-2008 aikana ja niiden jälkeen on rahaa löytynyt. Varustelu kiihtyi kun kolmas kausi alkoi 2012, neljäs kausi alkoi 2018.
Venäjä on järjestelmällisesti, ei suinkaan sattumalta, kasvattanut sotilaallista voimaansa juuri Kuolan niemimaalla Murmanskin alueella. Arktinen alue kuuluu Venäjän pohjoisen laivaston vastuualueeseen ja sen arkaluontoisimmat alueet ovat ydinsukellusvenelaivaston tukikohdat. Pelkästään Muurmanskin alueella on neljä Bulava-ydinohjuksin varustettujen Borei-luokan sukellusveneiden tukikohtaa, Zapadnaja Litsa, Vidjajevo, Gadzijevo ja Poljarny. Pohjoiselta jäämereltä on reitti Norjanmerelle ja sitä kautta Atlantille.

Venäjän ilmavoimista 3/5 osaa keskitetty läntiseen sotilaspiiriin, jonka luoteisrajalla sijaitsee Suomi. Kuolan niemimaan ja Leningradin alueelle, Suomen rajalta 100-300 km päähän, Venäjä on vuodesta 2010 alkaen sijoittanut noin 250 taistelukonetta. Näihin kuuluu hävittäjät, hävittäjäpommittajat, pommikoneet, tiedostelukoneet sekä taistelu-ja kuljetushelikopterit. Kts. karttaliite https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005986953.html

Kuolan niemimaan ja Leningradin alueen välillä sijaitsevat seuraavat tukikohdat ja lentokentät. Severomorsk-3, Monchegorsk, Olenogosrk, Sputnik ja Luostari. Ydinasevarastoja on Okolnaja Guba, Stsukozero ja Bolsoje Ramozero. Alakurtin tukikohta on noin 60 km Suomen rajasta, Karjalassa Äänisen länsipuolella on Petrozavodsk’in (Petroskoi) ja Besovets’in tukikohdat. Leningradin lähistöllä on Pribylovo ja Pushkin’in tukikohdat. Ohjustukikohtia joissa on S-300 ja S-400 ohjuksia löytyy Muurmanskin Okolnaja Guba, Karjalankannaksella Vaskealan aluella ja Zelenogorskissa sekä Reshetnikovossa. Alueille on sijoitettu yli 1000 erilaista ohjusta mukaan lukien Iskander-ohjustukikohta Laukaassa (Luga).

Näihin tukikohtiin Venäjä on pysyvästi sijoittanut noin 10000-15000 sotilasta, kovanluokan ammattisotilaita, eivät varusmiehiä joita toki myöskin löytyy muutamia tuhansia. Nämä yksiköt muodostuvat ilmavoimien, ohjusjoukkojen, motorisoitujen panssari- ja tykistöprikaatien sekä maahanlaskuprikaatien yksiköistä joiden vahvuus vaihtelee 3000-5000 henkilöön. Varsin monet näistä prikaateista ovat kuitenkin tosiasiassa täysin alimiehitettyjä, käytännössä kahden- kolmen pataljoonan suuruisia, noin 1000-3000 henkilön kokoisia. Venäjän sotilasdoktriinin mukaan kriisi pyritään ratkaisemaan puolustamalla omia rajoja Äiti Venäjän ulkopuolella. Venäläistä geopolitiikkaa jota ei yritetä edes salata. https://yle.fi/uutiset/3-8855345

Tämän sotilaallisen varustautumisen on Venäjä luonut vain hyväntahtoisuuttaan, puolustaakseen Suomea jos Nato hyökkää meidän kimppuun. Näin sammuvat tähdet puheenjohtajansa suulla meille kertovat.

Täältähän nuuka Paavo ja tähdenlennot löytävät ilmavoimille lisää materiaalia. https://www.verkkouutiset.fi/mig-havittajien-hauta...

Maavoimille lisää panssareita Laosista, tuumii nuuka Paavo kannattajineen. https://yle.fi/uutiset/3-10594307

Venäjän ohjuksista ja varustautumisesta lisää. http://aripesonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/251205...

Käyttäjän KimmoMoilanen1 kuva
Kimmo Moilanen

Samalla voisit kattavasti kertoa esimerkiksi USA:n tukikohdista ja kertoa mitä korttia sinä käytät. Sinäkin sorrut tähän Tähtiliikkeen haukkumiseen, josta on tehty maan tapa päivän politiikassa. Meitä ei edes päästetty Yle:n vaaliohjelmiin kyseenalaisin perustein. Syy tähän on se, että me vastustamme tätä EU, NATO-politiikkaa.
Huomioitavaa on, että liittyessään Suomi olisi Naton eteen työnnetty tukikohta.
Ei Venäjää pelota turvatakuut jos kriisi syntyisi. Siten Naton turvatakuut ovat mitättömät. Yhdysvallat ymmärtää Venäjän voiman ja täten Venäjä tietää, että Yhdysvallat eivät nykyisellään missään tapauksessa tule aloittamaan sotaa Venäjän kanssa. Voitko sinä ajatella, että kysymyksessä olisi strateginen huijaus? Tätähän on historiassa tehty. Tätä mielestäni tapahtuu parhaillaan Yhdysvaltojen ja Venäjän välillä. Mitään todellisia ristiriitoja ei näiden suurvaltojen välillä ole. Näetkö esimerkikisi uutisointia Venäjän ja USA:n riitelystä tai aseiden kolistelusta Alaskassa? Tottakai Naton laajeneminen Venäjän länsirajan maihin pakottaa Venäjän puolustautumaan. Tästä tilanteesta tai sodasta hyötyy eliitti, jossa Suomi nimistä valtiota käytetään hyväksi. Meillä pitäisi kehittää itsenäisesti maavoimiamme sekä ohjuspuolustustamme.Venäjä ei aiheuta turvallisuusriskiä Suomelle, jos Suomi ei sitä itse rakenna. Mielestäni sitä rakennetaan koko ajan ja miksi? Valtamediamme lietsoo sotahysteriaa ja poliitikot tukee sitä, arvostelemalla Venäjää sekä sen johtoa. Päivän politiikassa Tähtiliikettä ja muita pienpuolueita!!

Käyttäjän antsu1 kuva
Antero Metso

Ja mitähän sitten ajattelit seurauksen olevan, jos Suomi joutuisi Naton kautta vedetyksi mukaan konfliktiin mainitsemiasi joukkoja vastaan?

Ja jos konflikti tulisi, paljonkohan paukkuja Naton olisi järkevää laittaa pitkän maarajansa vuoksi vaikeasti puolustettavissa olevan Suomen puolustamiseen, kun se saavuttaisi nopeasti vetäytymällä luonnollisen, helpommin puolustettavan merirajan Venäjää vastaan? Meistä tulisi poltettua maata.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Ja jos konflikti tulisi, paljonkohan paukkuja Naton olisi järkevää laittaa pitkän maarajansa vuoksi vaikeasti puolustettavissa olevan Suomen puolustamiseen,"

Jos konflikti tulisi on ajattelutapana vähän samaa kuin konflikti olisi saman kaltainen tapahtuma kuin maanjäristys, tulivuorenpurkaus tsunami tms. Tosiasia on, että Suomen osalta konfliktin saa aikaan Venäjän johto. Kun tiedämme mitä on lähihistoriassa tapahtunut, on realismia varautua Venäjän agressioon. Harjoittelu Naton kanssa on siksi hyvä asia mutta 5.artiaklan turvatakuu vielä parempi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #106

Villikarin ajattelutapa Venäjän suhteen on kuin n.s. vanhalla kansalla vaimoväkeä kohtaan: Eukkoa pitää pieksää aina kun muilta töiltä joutaa, jos se ei tee pahaa niin se ainakin ajattelee pahaa. Nykyään olemme puolisoiden suhteen paljon fiksumpia, toivottavasti Villikari et al myös pian Venäjän.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #109

Heheh, kumpi tässä suhteessa on vaimo?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #111

Sitäpä pohtia sietää Villikarin jos ei heti auennut vertailun ydin.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #116

Ei auennut ydin. Mistäköhän ytimestä mahdat puhua?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #117

Eikö todellakaan auennut? Pitäisikö olla huolissaan?

No, väännetään niin paksusta rautalangasta jonka vielä saa taivutettua: Villikarin ajatusmaailma (ja joidenkin muidenkin) menee niin, että Venäjää pitää haukkua aina kun ehtii.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #118

Niin kaiku vastaa kuin metsään huudetaan. Et sinä voi väittää ettet itsekin ole levittänyt perusteettomia russofobisia väitteitä täällä.

Jokainen järjellä ajattelija tietää neuvosto-Venäjän ja Naton välillä vallitsevan ikuinen rauha, mikä on kestänyt jo 70-vuotta ja tulee jatkumaan tulevaisuudessakin, mutta siitä huolimatta levität keksittyjä väitteitä Suomen maalittamisesta Venäjän toimesta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #119

Jospa Aukee nyt esittäisi jonkin väittämäni jota voisi pitää russofobisena.

Jokainen järjellä ajattaleva tietää, että Neuvosto-venäjä lakkasi vuonna 1924 kun perustettiin Sosialisten neuvostotasavaltojen liitto. Sen jälkeen Venäjä oli sen jäsenvaltio nimellä Venäjän sosialistinen federalistinen neuvostotasavalta vuoteen 1991 ja sen jälkeen Venäjän fedeaatio.

Samaten jokainen järjellä ajatteleva tietää, että n.s. läntinen arvoyhteisö ja Venäjä pitävät toinen toisiaan vastustajina ja itseensä kohdistuvana uhkana. Mitä tiukemmin Suomi mukana jommassa kummassa osapuolessa, se on toista vastaan. Minun ei tarvitse sitä keksiä vaan riittää kun seuraa molempien osapuolten mekittävien poliitikkojen ja sotilasjohtajien lausuntoja, haastatteluja ja muita n.s. ulostuloja.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #120

Kyllä näitä kommentteja ovat muutkin pystyneet lukemaan kuin sinä ja minä. Mielikuvitustarinasi ja skenaariointisi Venäjän sotatoimista Suomea kohtaan ja Suomen maalittamisesta on russofobian nostattamista ja pelon lietsomista.

Naton ja Venäjän välillä on pysyvä rauhantila, mikä vain vahvistuu, kun Suomi liittyy Naton jäseneksi. Se on Naton keskeinen tehtävä. Olla turvaamassa Venäjän rauha.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #118

Tulkitset ajatusmaailmaani melko huonosti. Vertauksesi avioliitossa Suomi on siis se vaimo, joka pidetään nyrkin ja hellan välissä. Vaimo ei tietenkään uskalla haukkua miestään aina kun askareiltaan ehtii. Pelko sitä vastoin on koko ajan iholla.

Mitä vaihtoehtoja luulet vaimolla olevan? Jos tulkitsen sinun ajatusmaailmaasi, vaimon pitää tietenkin olla uskollinen ja nöyrä alamainen ja uskoa, että tämä on normaalia avio-elämää. Vaimolta pitää ehdottomasti kieltää liittyminen kaikenlaisiin yhdistyksiin, karatekerhosta puhumattakaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #122

Villikari ei ilmeisesti myöskään ymmärtänyt, edes Aukeelle vääntämäni rautalangan jälkeen. Myöskään sitä, että kerroin tuollaisen ajattelun kuuluvan menneisyyteen eikä nykypäivään.

P.s. ad Aukee: En ymmärtänyt mitä Aukee yritti kommentoida n:ro 121:n ensimmäisellä virkkeellä. Loppuosa ensimmäisestä kappaleesta olikin ihan puuta heinää sillä en ole skenarioinut Venäjän sotatoimista yhtään enkä mitään vaan esittänyt (hyvinkin realistisen arvioin) mahdollisten NATOn ja Venäjän välisten kiisien eskaloitumisesta tänne jos olemme NATOn jäseniä ja jopa nykyisessa rauhankumppanuuden(sic!) tilassa.

P.p.s. ad Aukee: En jaa Aukeen toivorikasta käsitystä nykyisen rauhantilan pysyvyydestä. Ikuisia rauhoja on tehty maailmansivu. En myöskään ymmärrä miten tuo rauhantila vahvistuisi Suomen sotaliittoutumisella. NATOn perimmäinen tehtävähän on ollut sen oman ilmoituksen mukaan koko sen historian ajan olla voima joka pitää NL:n/Venäjän poissa länsivaltojen jaloista. Minusta vastakkainasetteluun mukaan menemisemme ja välittömän niiden välisen rintamalinjan pidentäminen ei edesauta rauhan säilymistä vaan vice versa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #128

re # 109, 128

Valitettavasti vertauksesi Venäjän ja Suomen suhteesta on nykyaikaa. Kun edellinen "aviomies" kuoli, luultiin, että uusi käyttäytyisi paremmin. Sama peli kuitenkin jatkuu, "vaimoa" pidetään suomettuneena edelleen, pelossa ja herran nuhteessa.
.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #132

Villikarilla ei liene enää muita argumentteja kuin yrittää vääntää menneisyydestä ottamani ikiaikainen kielikuva nurinpäin ja yrittää väittää sen kuvaavan lähihistoriaa ja nykypäivää. Vai onko hän itse hyvinkin "pieksemässä" Suomea?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #133

Puhutaan sitten suoraan. Venäjä on selväsanaisesti uhannut ryhtyvänsä "toimenpiteisiin" mikäli Suomi liittyisi Natoon. Tämä uhkailu jatkaa Suomessa politiikan linjaa, joka on ulkomailla tunnettu nimellä "suomettuminen".

Onko siis viisasta alistua "koulukiusaajalle" eikä hakea apua?

Voisitko kertoa mitä ne Venäjän "toimenpiteet" voisivat olla? Venäjä ei niitä ole kertonut. Minulle on syntynyt sellainen mielikuva, että sinä ja monet muut tietävät, että se tarkoittaa "verta nenästä" eli sotatoimia. Oletko näistä toimenpiteistä aivan varma?

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #135

Ei Myyryläisellä mitään tietoa aiheesta ole. Satua Suomen 'syömisestä' on kerrottu 40-luvun puolesta välistä lähtien. Joillekin se on vaan niin paljon helpompaa uskoa ja pelätä, kuin ajatella.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #135

Käsittääkseni Venäjä on kertonut, että se reagoi jos reagoitavaa on. Jos Suomi menee mukaan uhkaan sen vuoksi varautuvat. Käsittääkseni armeijoilla ja niiden toimeksiantajilla ei ole tapana kertoa todellisista aikomuksistaan etukäteen muuta kuin siinä tapauksessa, että kertominen itsessään on tuollainen aktio tai reaktio.

Mahdollisia reaktioita Villikarin olisi siis kyseltävä Venäjän hallinnolta. He sitten kertovat tai ovat kertomatta ihan oman mielensä mukaisesti.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #139

Aivan varmasti Venäjä reagoi jotenkin jos Suomi liittyy Natoon. Täällä tuntuu olevan sellainen käsitys, että tuo reagointi olisi sotilaallinen toimi, Venäjä tulee kaivamaan ”verta nenästämme”.

Kun tarkastellaan miten Venäjä on reagoinut viimeisimpiä liittoutuneita maita kohtaan, ei niistä kovin suurta kohua mediassa ole näkynyt.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #139

Ei meidän tarvitse kysyä Putinilta mitä he tekevät. Jos tekisivät jotain, eivät kertoisi mitään tekevänsä, mutta nyt kertovat kysymättäkin.

Miksi nähdä mitään vaivaa, kun on niin paljon helpompi tapa suomalaisten käsittelemiseen. Pelotteleminen. Zhirinosvkin, muun venäläisen mitättömyyden lausunto tai venäläisissä tiedotusvälineissä ollut uutinen riittää herättämään limbidiseen järjestelmään kuuluvan mantelitumakkeemme.

Mantelitumakkeen aktivoituessa ohimolohkon normaali vapaa ajattelutoiminta heikentyy ja reagoimme aiemmin opetetulla tavalla. Niin kuin hyvin koulutetut piskit. Kun toimimme oikein, meitä kiitetään antamalla luu kaluttavaksi, ja uskomme saaneemme suurenkin palkinnon hyvien suhteiden vaalimisesta.

Näin me reagoimme, emmekä voi mitään, koska meitä on pennusta lähtien opetettu toimimaan Venäjän toivomalla tavalla.

Ei ole mitään pelättävää! Voimme vapaasti ajatella omalla järjellämme. Olemme itsenäinen kansakunta, mikä on EU:n jäsenmaa ja teemme Nato-yhteistyötä jo nyt.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #144

Jeee, meitä muita hallitsee meidän corpus amygdaloideum:mme mutta Aukeella pelittää hänen oma järkensä. Hän tosin sotkee itsenäisyyden ja EU-jäsenyyden mutta mitäs tuosta jos ei turhia kysele.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #148

Kyllä meillä kaikilla mantelitumake on. Eroa on siinä, missä vaiheessa se kullakin aktivoituu eri asioiden suhteen. Pelkoreaktion herkkyyteen vaikuttaa se, miten sinut on opetettu ajattelemaan, kuinka olet sisäistänyt ympäristön sanallisen ja sanattoman viestinnän. Osan tiedostaa ja osa jää tiedostamatta.

Jos pitää hyökkääjää saman aikaisesti ystävänä ja uhkana itselle toimiessaan vääriin, sekä autajia vaarallisena itselle mitä on mahdollisuuksien mukaan kaihdettava, kertoo tutkijoille paljon.

Kuten enemmistö suomalaisista, olet vain yksi pitkään jatkuneen psykologisen sodankäynnin uhreista. Aktiivisuutesi takia toimit vihollisen joukoissa informaatiosotilaana. Samalla vahvistat omaa ajattelutapaasi ja vaikutat muihin. Pääsyyllisiä ovat kuitenkin meidän omat päättäjämme, jotka lähettävät omalla toiminnallaan samaa viestiä kansalaisille luullessaan toimivansa Suomen edun mukaisesti.

Suomalaiset uskovat väittämiin joko sellaisenaan tai todistelevat paikkansa pitäviksi mielikuvitukseen perustuvilla olettamilla, joita ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi. Mielikuvituksesta on hyötyä monessa asiassa, mutta ei tuotoksiinsa tarvitse alkaa uskomaan ja elämään niiden vankina. Voi myös toimia ja ajatella vapaasti pelkäämättä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #150

Aukee kirjoitti: "Aktiivisuutesi takia toimit vihollisen joukoissa informaatiosotilaana."

Aukeen onneksi on nahkani parkkiintunut täällä SOMEn syövereissä. Herkempihipiäinen olisi voinut kovinkin loukkaantua ja mielensä pahoittaa tulkitessaan tuon vihapuheeksi ja kunnianloukkaukseksi sekä vääräksi ilmiannoksi. Näinä vastuullisen tiedonlevityksen aikoina vähintäänkin valeuutiseksi. Kehotan varovaisuuteen samanlaisen kielenkäytön kanssa muita kohtaan.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #151

Anteeksi. Oikeasti! Minun ei ollut tarkoitus loukata sinua. Me olemme kaikki enemmän tai vähemmän uhreja. Koko kansakunta. Mutta ennen kaikkea vapaus.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #153

Kuten kirjoitin, en loukkaantunut mutta joku herkempinahkainen olisi voinut. Kiitos kuitenkin anteeksipyynnöstä.

Jos Aukee kokee olevansa uhri niin ei pidä yleistää. Kaikki eivät välttämättä niin koe, ei ainakaan samasta syystä tai saman tahon aiheuttamana.

Sen lisäksi olisi paikallaan ymmärtää, että erimieltä olevat eivät välttämättä ole yhtään sen enempää mantelitumakkeensa vietävissä kuin Aukeekaan. Tuostakin hänen arroganssista tavastaan vähätellä erimieltä olevia voisi joku loukkaantua jos ei ole yhtä kokenut. Tai vähintään pitää sitä "ad hominem" -argumentaationa.

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

http://mirjamiparant1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/265...

En malta olla laittamatta kirjoitustani, jossa puhun isäni sotamuistelmista!

Miksi joudumme sotaan?

Miksi jonkun suurvallan kainalossa eläminen on ymmärrettävä älyllisenä vuorovaikutuksena.

Paasikiven-Kekkosen -linjalla pärjättiin pitkään.

Kun Neuvostoliitto hajosi v.1991, alkoi suomalaisten uusi ja jopa huolestuttavakin ajanjakso.

Lännen turvaa hakiessaan, Suomi ajautui EU:n syliin, jossa se edelleen kipuilee.

Nato on sotilasliitto, joka rahastaa ja vaatii kumppanuusmailtaan osallisuutta.

Ruotsi ei kuulu Natoon. Miksi?

On paljon kysmyksiä, joita tavallinen kansa ei ymmärrä, saati ole ajantasalla.

Kansanäänestykset eivät ratkaise, vaan viisas johtajuus.

Uudet ikäpolvet ovat länsihurmiossa, mutta todellinen uhka ei tule Venäjältä, vaan Lännestä!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Mirjami Parant: "mutta todellinen uhka ei tule Venäjältä, vaan Lännestä!" Pelkosi on epämääräinen. Mikä on tuo todellinen uhka? Kuvaile tarkemmin onko tuo uhka sotilaallinen vai ideologinen vai mistä on kysymys. Länsi ei ole yksi valtio eikä ideologia. Pelkäätkö siis esim. Italian interventiota vai italialaisen arvomaailman rantautumista Suomeen.

Mirjami Parant, lännen pelkosi on aika omituista, yritä eritellä mitkä siinä ovat pahimpia ilmentymiä ja voiko Suomi niitä hallita.

Minun mielestäni esim. korruptio ja ympäristöstä piittaamattomuus ovat yleismaailmallisia ilmiöitä, ei pelkästään lännen.

Käyttäjän marttiakauppala kuva
Martti Kauppala

Viidestä pohjoismaasta Norja, Tanska ja Islanti kuuluvat Natoon, liittyivät jo vuonna 1949. Paavo tähtösineen kertoo ja selittää, että Venäjän sotilaallinen varustautuminen Suomen rajan välittömässä läheisyydessä, johtuukin Naton laajentumisesta itään Pohjoismaissa! Koska Ruotsi ja Suomi ovat liittyneet Natoon? Mielenkiintoinen logiikka. Onko Paavolla jotain muitakin sisäpiirin tietoja Moskovasta.

”Suomi voisi jatkaa nykyisten hävittäjien elinkaarta noin kymmenellä vuodella”, Väyrynen esittää. Hänen mukaansa säästöillä voisi ”tulla mahdolliseksi hankkia ulkomailta käytettyjä Hornet-hävittäjiä” ja näin kasvattaa hävittäjien kokonaismäärää ”tuntuvasti nykyistä suuremmaksi”.

Kun tämmöisiä suustaan päästelee, on opetuslasten vaikea vakuuttaa jotain muuta.

Suomen Hornetit 18-F/A on hankittu vuosina 1995-2000. Kaksi päivitystä MLU 1 vuonna 2004-20010 ja MLU 2 vuonna 2012-2016. Uudempia päivityksiä ei ole saatavilla. Varaosienkin saatavuus on kohta vaikeaa ja kallista. Super Hornet 18-A/F on eri kone ja siihenkin saatavilla oleva viimeisin päivitys vanhenee 2030.

Kuinka uskottavaa tämmöinen puolustuspolitiikka on? Eihän tähtiliikkeessä ole kuin yksi jäsen, Paavo, muut ovat vain kannatusjäseniä. Nuuka Paavo on mallia ”Cajander 2019” Suomen puolustukselle. Njet Hjuva.

Naton pysyvät tukikohdat Tanskan, Norjan, Islannin, Ruotsin ja Suomen alueelta saatte selvittää ihan itse, teillehän ne ovat ongelma, ei minulle koska olen ne jo etsinyt.

Käyttäjän KimmoMoilanen1 kuva
Kimmo Moilanen

Jaksat loukata Paavoa, Tähtiliikettämme ja samalla minua sanomalla, että Tähtiliikkeessämme on vain yksi ehdokas ja muut ovat kannatusjäseniä. Luitko edeltävän kommenttini, jossa oli myös kysymyksiä sinulle vai meneekö kaikki energiasi mollaamiseen?

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

"Kuinka uskottavaa tämmöinen puolustuspolitiikka on? Eihän tähtiliikkeessä ole kuin yksi jäsen, Paavo, muut ovat vain kannatusjäseniä. Nuuka Paavo on mallia ”Cajander 2019” Suomen puolustukselle. Njet Hjuva."

Olen hyvin tietoinen, miten maamme turvallisuus varmistuu.

Putinin aikana ei tapahdu mitään mullistavaa, mutta hänen jälkeensä tulevat johtajat ovat arvoituksia.

Nato ei ole ensisijainen turvamme, vaan kahdenvälinen turvallisuuspoliittinen sopimus.

Suomen maaperän altistaminen suurvaltojen keskinäisille hyökkäyksille, on maamme geopoliittinen tuho.

Käyttäjän marttiakauppala kuva
Martti Kauppala

Monitoimihävittäjät ja torjuntaohjukset? Eräs vaihtoehto olisi S-400 "Triumf” (Nato SA-21 Growler) venäläinen ilmatorjunta- ja ohjustentorjuntaohjus. Ohjusmallien 48N6E3,48N6E2 ja 9M96E2 kantama on 200 km ja torjuntakorkeus 60 km sekä nopeus 4,8 km/s. Käytännössä näillä teoreettisilla arvoilla ei ole mitään tekemistä. Suomelle riittäisi realistinen 10-30 km torjuntakorkeus ja noin 75-150 km kantama. S-400 järjestelmä kykenee torjumaan pommikoneita, hävittäjiä, häivelentokoneita, risteilyohjuksia ja keskimatkan ballistisia ohjuksia joiden kantomatka on 3500 km ja nopeus alle 4,8 km/s.

S-400 ohjusrykmentti koostuu kahdesta, neljän ohjuslavetin patterista, joten rykmentissä on 32 ohjusta. Rykmenttiin kuuluu johtokeskus, valvonta- ja maalinosoitustutkat, sähkövoimakeskus sekä lataus- ja huoltokalusto. Järjestelmään voidaan yhdistää täysin passiivinen signaalitiedustelu 85V6-A VEGA ja laajakaistainen 96L6E valvontatutka. Näillä tehostetaan matala- ja korkeavalvontaa sekä havaitaan paremmin häivealuksia, toki tutkakatve on ainainen ongelma.

S-400 järjestelmä perustuu maastokuorma-autoihin, nopeus tiellä 65 km/h ja maastossa 25 km/h. Siirtymänopeus on motorisoidun panssariarmeijan marssinopeus. Tuliasemaan ajo ja toimintakyky saavutetaan 10 minuutissa. Peitteistä maastoa tehokkaasti hyväksi käyttäen löytyy sekä liikettä ja tulivoimaa.

S-400 järjestelmä on tehokas sekä suorituskykyinen strategisten kohteiden ja aluepuolustuksen suojauksessa sekä valvonnassa. Yhden rykmentin torjuntasektori on 360 astetta joten valvonta-alueen peittoalueen pinta-ala noin 30000-40000 km². Varsinainen suojauskyky noin 15000-20000 km² eli puolet valvonta-alueesta. Suomen vaativat ja haasteelliset maasto-olosuhteet toimivat merkittävinä rajoitteina.

Jos kriisitilanteessa, pyrittäisiin suojaamaan edes maamme 20 strategisesti tärkeintä kohdetta, tarvitaan vähintään kolme ohjusrykmenttiä, eli 24 ohjuslavettia siis 96 käyttövalmista ohjusta. Pohjoisimman ohjusrykmentin vastuualueena olisi Lappi. Toisen rykmentin Keski-Suomi ja kolmannen Etelä-Suomi. Yksi ohjuspatteri, neljä lavettia olisi reservinä.

Jokaisen rykmentin lähisuojaus vaatisi neljä jääkärikomppaniaa vahvistettuna FIM-92 Stinger-joukkueella sekä kahdeksan lyhyen kantaman ASRAD-R ohjuspatterin omasuojan. Näin kriisitilanteessa suojattaisiin ohjusrykmenttejä jotka eittämättä olisivat vihollisen ensivaiheen tuhoamislistan kärjessä.

Kolmen torjuntaohjusrykmentin hankinta, käyttöönotto ja koulutus kestäisi 7-10 vuotta. Tämä tarkoittaisi puolustusvoimiin vähintään 1500 uutta vakinaista sotilasvirkaa joiden tehtävänä on päivystys, valvonta 24/7/365 vrk, koulutus, ylläpito, huolto jne. Tämän lisäksi jokaisesta vuotuisesta kutsuntaerästä olisi koulutettava noin 200 henkilöä ohjusaselajiin ja sen reserviin.

Suomen pinta-alasta ja ilmatilasta neljäsosa olisi kriisitilanteessa korkealle yltävän ilma- ja ohjustorjunnan osalta suhteellisen hyvin suojattu. Aukoton tai täydellinen suoja ei tämäkään järjestelmä ole. Järjestelmän käyttöikä 15-20 vuotta ja ohjusten uusimistarve on 10-15 vuotta. Hinta-arvio 4-5 miljardia euroa.

Torjuntaohjukset eivät yksinään riitä torjumaan ja puolustamaan, kuin paikallisesti sekä rajoitetusti alueellista ilmatilaa. Niiden lisäksi tarvitaan tehokasta yhteistyötä maa-meri- ja ilmavoimien kanssa. Ratkaisevinta on ilmavoimien monitoimihävittäjien riittävä määrä. Ilmavoimien kaukoulotteista havainto, valvonta, tiedonvälitys- ja torjuntakykyä, myös tutkakatveiden yli tarvitaan, muuten ohjusrykmenteistä ei ole hyötyä.

Kun ohjusrykmenttien lisäksi on käytössä riittävästi, vähintään 68 kpl Jas Gripen-39 E/F monitoimihävittäjää, nousee maamme puolustuskyky nykypäivän ja lähitulevaisuuden vaatimustasolle. Tällainen vaihtoehto nostaisi varmasti myös mahdollisen vihollisen hyökkäyskynnystä.

Pidetään huolta omasta puolustuksesta. Unohdetaan utopiat, ”NATO-optiot” ja ”EU-armeija”.Hinta-arvio koko järjestelmälle 8-10 miljardia euroa!

”Чухонцы обороняются ракетами”, "Sushnat puolustautuu ohjuksin".

”Contract signed in October 2018 during an official meeting between Russia's President Vladimir Putin and India's Prime Minister Narendra Modi in New Delhi. Deal worth of $5.43 billion includes delivery of 5 regiments of the S-400 air defence system for the Indian Air Force by 2020”.

Nato-maa Turkki ostaa S-400 ohjusrykmentin 2.5 miljardilla dollarilla. https://www.reuters.com/article/us-russia-turkey-m...

https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_missile_system , https://yle.fi/uutiset/3-10036443

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Väyrysen avaus perustuu jotenkin lähtöolettamukseen, että Nato on Suomelle haitta.

Kukaan (ei edes Väyrynen) ole vielä tällä palstalla selkosuomella kertonut mitkä nuo haitat ovat. Jään odottamaan ainakin Väyrysen vastausta. Ehkä hän ei kiireiltään kuitenkaan ehdi kommentoida, ymmärrän.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Eikä ole sitäkään kukaan kertonut mitä haittaa Suomelle on koitunut Nato-yhteistyöstä, kahdenvälisistä isäntämaasopimuksista ja harjoittelusta Nato-maiden kanssa. Hyvinä ovat naapuruussuhteet Venäjään pysyneet siitä huolimatta. Eiköhän ne sitä ole, kun Nato-vastustajat sellaisiksi ne kuvailevat.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Tarkoittanet myös natovastustajien ykköstä, pr. Putinia, joka uutislähetyksessä kehuu Suomen ja Venäjän välisten suhteiden parantumista siitä huolimatta vaikka yhtenään harjoittelemme Naton kanssa.

Tässä on Lintusilla ja Myyryläisillä selittämistä

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset